Entrevista realizada al
intelectual Samir Amin previo a su visita a la Argentina para la
recepción del Doctorado Honoris Causa de la Universidad Nacional de La
Plata y la presentación del libro La Crisis Mundial, Junio de 2018[i]
Realizada por: Wim Dierckxens y Walter Formento, 7 de Junio de 2018.
Wim Dierckxens y Walter Formento: Ud.
ha señalado que el capitalismo no sólo está en crisis, sino que además
la atraviesa en una etapa de senilidad ¿Cuál es el alcance de dicha
crisis?, ¿puede ser una crisis terminal?
Samir Amin: Es
preciso saber que la supervivencia del capitalismo es imposible sin
crecimiento y no veo posibilidad de otra fase del capitalismo con un
crecimiento sostenido. Lo que no significa que el régimen vaya a morir
lenta y silenciosamente de muerte natural. Al contrario, el capitalismo
senil se vuelve más agresivo con contradicciones internas más grandes.
Para los pueblos la crisis sistémica del capitalismo implica la
creciente desigualdad en la distribución de los beneficios y de las
riquezas dentro de las sociedades, que se acompaña de un profundo
estancamiento, por un lado, y la profundización de la polarización
global por el otro.
Sin crecimiento en la economía real el
sistema capitalista no puede funcionar sino es yendo de crisis en crisis
y de burbuja en burbuja. Esto conduce ineludiblemente a su muerte. Está
por ver aún si con los megaproyectos de la Ruta de Seda impulsados a
pura deuda logren una reactivación de la acumulación de capital en la
economía real. No podemos pensar en una prolongación indefinida de esta
forma de gestión de la sociedad humana.
El capitalismo creó las condiciones para
la aparición de una etapa superior de la civilización humana. En mi
opinión no vamos a volver a la época dorada de los años ochenta, hemos
entrado en la profundización de la crisis sistémica y por eso afirmo que
no puede haber salida a la crisis si no es saliendo del capitalismo en
crisis. Lenin pensaba que la primera larga crisis estructural del
capitalismo iba a ser la última; pensaba que el inicio de la creación de
una etapa nueva de desarrollo de la civilización iba a imponerse como
respuesta a esta larga crisis. De nuevo hemos de preguntarnos si esta
larga crisis va ser la última o no, pero en todo caso sólo podemos
actuar para que lo sea.
“ES NECESARIA OTRA PERSPECTIVA DE SOBERANÍA. UNA SOBERANÍA CONCEBIDA COMO UN VEHÍCULO DE LIBERACIÓN, HACIENDO RETROCEDER PRIMERO QUE NADA LA GLOBALIZACIÓN UNIPOLAR CONTEMPORÁNEA QUE SUPRIME LA SOBERANÍA A ESCALA MUNDIAL”.
WD y WF: ¿Qué concepción de “democracia” se deriva de este sistema capitalista?
SA: Vemos
respuestas positivas en el Sur en torno a la soberanía que se expresan
por lo que se llama los “países emergentes positivos”. El caso de países
emergentes “positivos” en esta dirección es el de China que intenta
asociar su proyecto emergente nacional y social para su posterior
integración en la mundialización, sin renunciar a ejercer el control
sobre su soberanía ni someter a otros países, que se integren en el
Mundo Multipolar, a renunciar a su soberanía. Esto hace posible tener en
perspectiva otra soberanía. Una soberanía popular, en oposición a la
soberanía nacionalista burguesa de las clases dominantes. Una soberanía
concebida como un vehículo de liberación, haciendo retroceder primero
que nada la globalización unipolar contemporánea que suprime la
soberanía a escala mundial.
China intenta asociar su proyecto emergente nacional y social para su posterior integración en la mundialización, sin renunciar a ejercer el control sobre su soberanía ni someter a otros países, que se integren en el Mundo Multipolar, a renunciar a su soberanía.
Podemos hablar en China, incluso en
Rusia, de un nacionalismo antiimperialista, por tanto, que nada tiene
que ver con el discurso demagógico de un nacionalismo local que
aceptaría inscribir las perspectivas del país implicado en la
globalización local, que considera al vecino más débil como su enemigo.
La soberanía popular se da el objetivo de transferir un máximo de
poderes reales a las clases populares lo que sería realmente una
democracia. Estos pueden ser tomados hasta en los niveles locales,
pudiendo entrar en conflicto con la necesidad de una estrategia a nivel
del Estado.
WD y WF: Desde
una de sus obras principales (La acumulación a escala global) ha venido
sosteniendo que la relación centro-periferia es central en el
desarrollo capitalista. En el estado actual del capitalismo que viene
describiendo, ¿cómo se configuran hoy estas relaciones centro-periferia?
Y, en particular, ¿cómo opera su concepto “desconexión” en este
escenario?
SA:
La necesidad de desconectarse no está planteada en términos de
autarquía, sino como necesidad de abandonar los valores que parecen
estar dados naturalmente por el capitalismo, para lograr poner en pie un
internacionalismo de los pueblos que luche contra éste. La necesidad de
desconexión es el lógico resultado político del carácter desigual del
desarrollo del capitalismo, pero también la desconexión es una condición
necesaria para cualquier avance de los pueblos, socialista, tanto en el
Norte como en el Sur.
La mundialización es un fenómeno tan
antiguo como la humanidad, sin embargo, en las antiguas sociedades ésta
ofrecía oportunidades para las regiones menos avanzadas de alcanzar a
las demás. Por el contrario la globalización moderna, asociada al
capitalismo, es polarizante por naturaleza, es decir que la lógica de
expansión mundial del capitalismo produce en sí misma una desigualdad
creciente entre los socios del sistema.
En mi libro ´Por un mundo multipolar´,
señalé el desafío de la construcción del mundo multipolar para la
transición hacia el progreso social y democrático en todo el mundo. Mi
amigo André Gunder Frank, que en paz descanse, solía insistir en que
todo el poderío unipolar norteamericano se asienta en dos pilares: el
dólar y el Pentágono. El segundo cae si el primero se logra minar,
fenómeno que hoy parece que estamos presenciando con el creciente peso
del Petro-Yuan-Oro en la economía internacional y que trata este libro
sobre la Crisis Mundial que venimos a presentar.
La diplomacia internacional muestra la
formación de un eje París-Berlín-Moscú-Beijing. El papel de China es muy
grande, ya que cada vez más junto con Rusia podrá ir por un proyecto
soberano. Rusia, China e India son los tres adversarios estratégicos del
proyecto unipolar. El despliegue del proyecto europeo aún no va en la
dirección necesaria, es decir, no tiene aún la mirada hacia el Este. Es
de valor estratégico su determinación pero en el ´viejo continente´ aún
actúan como vasallos a pesar de que hay expectativas positivas y,
contradictoriamente, gracias a la política de Trump frente a la Unión
Europea, liberándolos de su condición de vasallos impotentes.
El papel de China es muy grande, ya que cada vez más junto con Rusia podrá ir por un proyecto soberano. Rusia, China e India son los tres adversarios estratégicos del proyecto unipolar.
WD y WF: América
Latina no es la región más pobre del mundo, pero sí la más desigual.
¿Es posible combatir y reducir las desigualdades al interior del sistema
capitalista?
SA: Vemos
respuestas positivas en el Sur que se expresan por lo que se llama “los
países emergentes”. El caso de emergencia positiva en esta dirección es
la de China que intenta asociar su proyecto emergente nacional y social
para su posterior integración en la mundialización, sin renunciar a
ejercer el control sobre su soberanía ni someter a otros países que se
integren en el Mundo Multipolar a renunciar a su soberanía. Esto hace
posible tener en perspectiva otra soberanía. Una soberanía popular, en
oposición a la soberanía nacionalista burguesa de las clases dominantes.
Una soberanía concebida como un vehículo de liberación, haciendo
retroceder primero que nada la globalización unipolar contemporánea que
suprime la soberanía a escala mundial.
Podemos hablar de un nacionalismo
antiimperialista, por tanto, que nada tiene que ver con el discurso
demagógico de un nacionalismo local que aceptaría inscribir las
perspectivas del país implicado en la globalización local, que considera
al vecino más débil como su enemigo. La soberanía popular se da el
objetivo de transferir un máximo de poderes reales a las clases
populares. Estos pueden ser tomados hasta en los niveles locales,
pudiendo entrar en conflicto con la necesidad de una estrategia a nivel
del Estado.
“EL AUTÉNTICO DESAFÍO AYER, HOY Y MAÑANA ES: CONSEGUIR HACER CONVERGER LAS LUCHAS DE LOS TRABAJADORES Y LOS PUEBLOS PARA ABRIR CAMINOS DE TRANSICIÓN AL SOCIALISMO MUNDIAL”.
WD y WF: Tras
la oleada de gobiernos que de alguna manera intentaron expresar
demandas populares, América Latina vive un proceso caracterizado por un
giro a la derecha y la restauración neoconservadora. En este contexto,
¿cómo analiza las posibilidades de desconexión en la región?
SA: Vimos
una primera oleada del despertar del Sur con la conferencia de Bandung y
la creación del movimiento de los países no alineados en 1955. Por
cierto, algunas de estas naciones se cuentan entre las más antiguas de
la historia universal. Me parece que hemos entrado en una segunda
oleada, comparable pero en condiciones muy distintas. Hoy lo llamaríamos
el empuje de los países emergentes. Primero China, aunque no
únicamente, también otros grandes países continentales como India o
Brasil, y también países de tamaño medio como algunos de Asia del
sureste y otros lugares. América Latina se está sumando cautelosamente a
esta segunda oleada. ¿Qué pasará? ¿Esta segunda oleada pondrá en tela
de juicio el capitalismo o únicamente va a poner en tela de juicio la
dimensión imperialista del capitalismo?
La pregunta que surge entonces es:
¿emergente de qué? Emergente de nuevos mercados en este sistema en
crisis controlado por los monopolios de la tríada (de los imperialismos
tradicionales, de la tríada Estados Unidos, Europa Occidental y Japón) o
de las sociedades emergentes? Los nacionalismos imperialistas han
estado en el origen de dos guerras mundiales, fuente de estragos sin
precedentes. Se entiende que estos nacionalismos sean percibidos como
nauseabundos. Hablamos de otra soberanía. Una soberanía popular, en
oposición a la soberanía nacionalista burguesa de las clases dominantes.
WD y WF: Argentina
se encuentra en estos momentos negociando un nuevo acuerdo con el Fondo
Monetario Internacional. ¿Qué rol le asigna al endeudamiento externo en
este modelo de dependencia centro-periferia?
SA:
La búsqueda de una solución capitalista a una crisis capitalista es
ilusoria. Por otra parte no soy de los que denigran a este paréntesis
histórico. En términos de endeudamiento, el balance es muy costoso,
sobre todo para los que se endeudan, sean individuos, pueblos o Estados,
pero es muy rentable solo para el capitalismo financiero. Los
desequilibrios internacionales crean una nueva base para hacer negocios
rápidos. Los desequilibrios internacionales van a crear una nueva fase
caracterizada por el desorden nacional, internacional y por la
violencia. Nosotros hemos entrado en esta fase, la fase de un caos cada
vez mayor. Las regiones y las clases sociales más vulnerables son las
más golpeadas, y con mayor virulencia. Estas responderán a esta
situación, pero hemos de saber cuál será la salida de esta crisis.
Sin una intervención política consciente,
coherente, el régimen se perpetuará. Cuando de lo que se trata es de
terminar con él. Pero, si lo hace, ¿a qué precio? No debemos dejar que
se renueve, debemos imaginar la salida alternativa a este sistema.
WD y WF: ¿Qué
rol tiene la izquierda en el escenario capitalista actual? ¿Cree que
son posibles las respuestas globales, o hay que concentrarse en las
transformaciones nacionales?
SA:
La puesta en marcha de la construcción de una nueva Internacional de
los Trabajadores y los Pueblos considero, de la unidad de los
trabajadores y los pueblos, es tarea muy necesaria hoy ante la brutal
ofensiva “conservadora-neoliberal” en diversas regiones del planeta
contra los movimientos sociales, lo que exigirá años de esfuerzo antes
de dar resultados tangibles.
Un siglo después de la Revolución Rusa ha
regresado la globalización y otra vez va por el mismo camino, pues, el
actual sistema ha avanzado en la ruta de su descomposición caótica y
abre con ello el camino a la cristalización posible de una nueva
situación revolucionaria.
“REVINDICO LA NECESIDAD DE UN NUEVO INTERNACIONALISMO DE LOS PUEBLOS ASIÁTICOS, AFRICANOS, LATINOAMERICANOS Y EUROPEOS”.
WD y WF: En
Europa, Estados Unidos y otros puntos del centro capitalista, la
mundialización hoy aparece ligada a un nuevo auge del autoritarismo.
¿Cómo analiza en este sentido la experiencia de Trump, y el
resurgimiento de expresiones de extrema derecha en Europa con
expectativas de alcanzar el poder?
SA: Los cambios
vinculados a acontecimientos como Brexit y la elección de Trump en modo
alguno cuestionan de fondo el poder de la oligárquica y su proyecto de
globalización como bien aporta este libro sobre La Crisis Mundial[ii].
Detrás del Brexit se dibuja lo que ya deberíamos saber: que el Reino
Unido no acepta la Europa alemana, es decir el proyecto de la Unión
Europea. Es preciso situar la victoria electoral de D. Trump y el Brexit
en el marco más amplio de las manifestaciones de la implosión del
sistema. Esta dimensión es sin duda positiva. El discurso de D. Trump se
sitúa en críticas a la globalización liberal. Su tono “nacionalista” y
la política económica real tienen como objetivo reforzar el control por
parte de Washington.
Los cambios vinculados a acontecimientos como Brexit y la elección de Trump en modo alguno cuestionan de fondo el poder de la oligárquica y su proyecto de globalización como bien aporta este libro sobre La Crisis Mundial.
Estados Unidos, uno de los grandes
propulsores del tratado TPP como parte de su estrategia para
contrarrestar el auge de China en el Pacífico, con Trump rompió el
acuerdo. Los países de sudeste asiático, ahora bajo liderazgo de China,
no paran de avanzar en su camino de internacionalización. Trump también
amenaza con la ruptura de la Asociación de Libre Comercio de América del
Norte (NAFTA,) con Canadá y México. En esta perspectiva Trump toma
medidas proteccionistas. Al derogar o modificar Trump el Tratado de
Libre Comercio, rendirá un gran servicio al pueblo de México y Canadá
liberándolos de su condición de vasallos impotentes y por tanto
animándolos a involucrarse en nuevos caminos basados en desarrollo de
proyectos más soberanos populares, orientándose hacia el Mundo
Multipolar impulsado por China y BRICS
La Crisis Mundial (Fabro 2018). Prologo de Samir Amin.
WD y WF: Ud.
se considera más marxista que neo-marxista. 200 años después del
nacimiento de Marx, ¿por qué cree que su legado sigue siendo tan
importante para entender el capitalismo?
SA:
El pensamiento crítico no opta en primer lugar por una carrera
académica, sino por una inserción en la vida política y social con un
interés profundo por el materialismo histórico y poner el conocimiento
al servicio de la acción. El auténtico desafío ayer, hoy y mañana es:
conseguir hacer converger las luchas de los trabajadores y los pueblos
para abrir caminos de transición al socialismo mundial. Considero que
sólo llevando al fracaso el proyecto unipolar, se podrá avanzar hacia un
mundo multipolar y plantearse nuevas conquistas sociales en el camino
hacia la superación de un capitalismo que ha entrado en fase terminal.
Revindico la necesidad de un nuevo internacionalismo de los pueblos
asiáticos, africanos, latinoamericanos y europeos.
Abogo por la puesta en marcha de la
construcción de una nueva Internacional de los Trabajadores y de los
Pueblos, tarea muy necesaria hoy ante la brutal ofensiva
“conservadora-neoliberal” en diversas regiones del planeta contra los
movimientos sociales, lo que exigirá años de esfuerzo antes de dar
resultados tangibles.
Considero que sólo llevando al fracaso el proyecto unipolar, se podrá avanzar hacia un mundo multipolar y plantearse nuevas conquistas sociales en el camino hacia la superación de un capitalismo que ha entrado en fase terminal
[i] Viaje que debió posponer por razones familiares.
[ii] Refiere
al libro: La Crisis Mundial. Trump, Brexit, BRICS, Francisco. Wim
Dierckxsens y Walter Formento (coords.). Ed. Fabro. Mayo de 2018.
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