AGENCIA PACO URONDO charló con el periodista y presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Horacio Verbitsky.
El desafío: discutir la inseguridad desde una óptica que incluya el
rol de las fuerzas de seguridad, de la Justicia y del sistema
penitenciario. En resumen, desnudar una lógica que reprime a los jóvenes
de los sectores populares.
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Por Enrique de la Calle
AGENCIA PACO URONDO: Queríamos hablar sobre “inseguridad”
pero teniendo en cuenta una serie de problemáticas como puede ser una
lógica represiva que encarcela ciudadanos en condiciones humillantes y
el rol de las fuerzas de seguridad. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Horacio Verbitsky: En primer lugar me parece que el problema de la
inseguridad tiene que ver con lo que ha sido el estallido del Estado de
Bienestar, la gran crisis del último cuarto de siglo en la Argentina, me
parece que ese es el factor ordenador fundamental. El sociólogo francés
Loïc Wacquant dice que “cuando desaparece el Estado Providencia lo
reemplaza el Estado Penitencia.” Este me parece el eje ordenador
principal.
Ahora, llevamos ya diez años en los cuales esta situación se está
revirtiendo, y esto no se ha manifestado en una reversión equivalente de
los problemas de seguridad. Y esto tiene que ver con grados de
descomposición social en algunos sectores de las fuerzas encargadas de
la seguridad, y este es un problema que no se puede encarar desde un
sólo ángulo. Hay instituciones judiciales, hay instituciones de
seguridad, hay instituciones penitenciarias, y todas deberían funcionar
en un sentido distinto al que funcionan.
Tenemos problemas muy serios por los cuales las instituciones que
teóricamente deberían garantizar la seguridad son una fuente de
inseguridad, y esto en más de un sentido. En estos días estamos viendo
en Santa Fe la connivencia de las máximas autoridades policiales de la
provincia con organizaciones dedicadas a la comercialización ilícita de
sustancias prohibidas. Esto ya era muy conocido en Buenos Aires, ahora
vemos que también ocurre en Santa Fe. Es decir, es una problemática
transpartidaria, porque en Buenos Aires gobierna un partido y en Santa
Fe, otro. Esto me parece una constatación importante para no parcializar
el análisis. Ahora, en ambos casos tenemos organizaciones de seguridad
que son en realidad organizaciones de inseguridad, por lo cual el
adecentamiento, la limpieza de esas instituciones es un elemento de
primerísimo orden para controlar la problemática de la inseguridad.
Otra forma en la cual las instituciones de seguridad producen un
resultado paradójico es por la forma de manejo de la población privada
de su libertad, en cárceles que de ninguna manera cumplen con el
paradigma constitucional de ser sanas y limpias. He visitado las
cárceles y no son ni sanas ni limpias. No son para seguridad sino para
mortificación de quienes están allí. Y hay además un manejo de la
conflictividad interna muy violento por parte de la institución
penitenciaria, que luego se vuelca a la calle.
Una cosa que me parece que es una lección fundamental de esta
problemática en estos años en nuestro país es que no hay fronteras, es
decir, la cárcel no es una frontera. Lo que ocurre dentro de la cárcel
ocurre también fuera de la cárcel: hay una continuidad. Nos decían
algunos compañeros de San Martín, donde hay por un lado un complejo
penitenciario muy importante y por otro lado una serie de barrios
precarios muy importantes, que ellos ven perfectamente la continuidad:
la cárcel es la villa con rejas, y la villa es la cárcel sin muros. Hay
una continuidad de problemáticas.
Y las formas de represión que se ejercen adentro se ejercen también
afuera. Hay políticas de control de los jóvenes adultos por parte de la
institución policial, afuera, equivalentes a las que aplica la
institución penitenciaria adentro. Y de hecho, ha habido denuncias muy
fundadas y muy graves sobre el uso de personas privadas de su libertad
para realizar hechos delictivos por encargo del personal penitenciario, a
cuyo cargo están esas personas. Y además, el fomento de la
conflictividad interna como forma de gobernabilidad de las cárceles. El
suministro de armas, o el permiso para el ingreso de armas, o de
sustancias estupefacientes a distintos grupos internos que son
confrontados unos contra otros por la institución penitenciaria.
Todos esos son elementos que van creando una subcultura de la
violencia, que inevitablemente se traslada después a todas las
relaciones sociales.
APU: En general, ¿cómo funcionan los diferentes sistemas penitenciarios provinciales?
HV: Hay diferencias apreciables. Eso tiene que ver con algunas
decisiones políticas y también con razones demográficas. Hay provincias
que están absolutamente desbordadas en su capacidad, como Buenos Aires
que es un caso paradigmático. También ha habido episodios terribles en
cárceles de Mendoza, Córdoba, Santa Fe… Siempre son casos vinculados con
una forma de gestión del conflicto interno, en la cual una parte de la
población privada de su libertad actúa como colaboradores, forzados o
“voluntarios” (siendo esta una expresión eufemística, porque no les
queda otro remedio), de la institución penitenciaria para el control del
resto de los internos.
Todas esas cosas requieren un trabajo sistemático, cuidadoso, que no
se hace como debiera hacerse. Esta semana se cumple un año del asesinato
de Patricio Barrios Cisneros, justamente en un complejo penitenciario
del conurbano norte, de San Martín; se acaban de cumplir cuatro años de
la desaparición de Luciano Arruga; se han cumplido dos años del
asesinato de dos chicos en el barrio La Carcova, también en San Martín.
Estos aniversarios son de alguna manera puntos emergentes de estas
situaciones que estamos describiendo. En el caso de Arruga, además, está
claramente demostrado que su desaparición tiene que ver con la negativa
de él a trabajar para la policía en hechos delictivos. Y este me parece
que es un punto central de la problemática de la seguridad.
APU: Charlábamos con la hermana de Arruga y nos decía que
cada vez que la sociedad pide más mano dura o más seguridad, en los
barrios significa mayor control de la policía; una policía que en muchos
casos está muy vinculada con las redes delictivas y obliga a los pibes a
que participen de esas redes delictivas, y cuando algunos chicos se
niegan, el resultado es Luciano Arruga. Esos fenómenos no suelen tenerse
en cuenta para pensar la problemática de la inseguridad.
HV: Hay ya demasiados ejemplos como para no poder dudar que esa es la
clave de lo que está sucediendo. Está el caso del hombre de la
localidad de Valeria del Mar que fue asesinado por la policía cuando
salía de robar de una casa, a la cual lo había mandado la misma policía a
robar, y lo querían matar porque había dejado de servirles, pero era un
colaborador de ellos. Esto esta judicializado, están los detenidos los
policías, está probado el episodio.
Está el caso de Luciano Arruga; está la denuncia que hizo el juez de
La Plata Luis Arias; está la denuncia que hizo el propio ex-Ministro de
Seguridad de Buenos Aires Carlos Stornelli, antes de ser fusionados los
dos Ministerios de Seguridad y Justicia, en el mismo sentido de que la
policía estaba reclutando chicos para robar. Claro, Stornelli le agregó
un componente fantástico de que eso tenía una intención de
desestabilización del Gobierno provincial, lo cual es ridículo porque
evidentemente es el Govierno provincial quien controla todas estas
cosas.
De hecho, a fines del año pasado, el Gobierno provincial sancionó una
ley que amplía las facultades policiales y la capacidad policial de
chantaje sobre los jóvenes para subordinarlos de esta manera, al delegar
en la policía facultades judiciales, en la decisión de qué personas
detenidas por la policía pueden permanecer en libertad mientras dure un
proceso o deben estar detenidas. Y este es el punto inicial de este
reclutamiento forzado de mano de obra juvenil para cometer delitos, que
es la detención arbitraria: el chico es detenido, le labran actuaciones,
se le inventa una causa, y a partir de ahí es vulnerable, porque si no
hace lo que le piden le reactivan esa causa, le arman otra, lo mandan a
la carcel, lo sacan de circulación, y lo entregan a la agencia
penitenciara para que sean los penitenciarios los que se encarguen de
someterlo y obligarlo a hacer cosas contra su voluntad.
Entonces, aumentar las facultades policiales en ese sentido, para que
sea la policía y no el juez quien decida quién debe quedar detenido y
quién puede quedar en libertad durante el proceso, es claramente
aumentar las facultades policiales no para reforzar la seguridad, sino
para cometer delitos y reforzar la inseguridad. Con lo cual, me parece
que es muy claro que las autoridades políticas no son de ninguna manera
víctimas de desestabilización sino responsables de esta práctica
degradada y degradante que refuerza la inseguridad.
APU: En el último tiempo está en discusión la posibilidad de
“democractizar la Justicia”, lo que no se sabe bien qué significa. Ese
debate se da mientras tiene mucho consenso la idea de que los jueces
“dejan a los delincuentes entrar por una puerta y salir por la otra”,
cuando en realidad se da una problemática bien diferente: es decir, una
lógica de encarcelamiento de personas en la que un porcentaje altísimo
de los detenidos no tiene condena firme.
HV: No sólo no tienen condena firme, no tienen siquiera condena de
primera instancia. Firme es cuando terminan todas las apelaciones.
APU: ¿Aproximadamente qué porcentaje de los detenidos está en esa situación?
HV: En la Provincia de Buenos Aires oscila entre el 60 y el 80% según
los momentos. Ha habido una reducción, porque ha habido reformas
procesales, que no mejoran la situación real, pero la “maquillan”. Es
decir, en vez de tantos detenidos sin condena, hay condenados sin
juicio. Se ha instituido la posibilidad de una negociación, de un
reconocimiento de responsabilidad, en el denominado “juicio abreviado”,
que hace que mucha gente prefiera asumir la responsabilidad de un hecho
que no ha cometido, a cambio de una condena y un padecimiento menores,
porque de otro modo la pena podría ser más alta y el padecimiento más
grave.
De todos modos, no baja del 60% la cantidad de personas privadas de
su libertad sin condena. Y hay estadísticas del propio Gobierno de
Buenos Aires, que fueron suministradas por el ex-Ministro Eduardo Di
Rocco en una audiencia que tuvimos en la Corte Suprema de Justicia,
cuando se estaba tratando el habeas corpus colectivo, donde Di Rocco
dijo que un tercio de las personas privadas de su libertad sin condena,
cuando llega el momento del juicio son absueltas. Es decir, que haciendo
un cálculo general, si tenemos 50.000 personas privadas de su libertad,
y el 60% no tiene condena, eso da 30.000 personas sin condena. Si un
tercio resulta absuelto, 10.000 personas, es decir el 20% del total, son
inocentes.
Esto es un factor enorme de degradación social, de disgregación
familiar, de producción de marginación, de conflictividad social, de
delincuencia. Diez mil personas privadas de su libertad por un delito
que no han cometido es un factor profundamente disruptivo de la
sociedad, del tejido social. Y sobre esto hay muy escasa reflexión.
El otro día, (el ministro de la Corte Suprema Eugenio Raúl)
Zaffaroni, que tiene la virtud de estimular razonamientos, hizo una
comparación, una metáfora que me parece muy pertinente. Él dice que las
medidas cautelares en temas civiles, comerciales o
contencioso-administrativos, como las que paralizan la Ley de Medios o
la recuperación del predio de La Rural, son el equivalente de las
prisiones preventivas en los juicios penales. Es decir que la detención
de una persona sin condena es también una medida cautelar, tiene el
mismo sentido, y realmente desvirtúa absolutamente el sentido de la
Justicia.
Esto es un capítulo fundamental de la democratización de la Justicia,
que lamentablemente no está en la agenda política: la misma Presidente
que dice que hay que democratizar la Justicia, dice que los jueces dejan
salir a los presos. Es un mensaje completamente contradictorio.
APU: Incluso hay como un consenso en torno al supuesto
garantismo que tendría la Justicia en relación a las cuestiones
vinculadas con la inseguridad.
HV: No hay tal garantismo. El hecho de que haya un 60% de personas
privadas de su libertad sin condena indica que esa situación es falsa,
en términos generales, porque puede ser que haya algunos jueces... Pero y
si además, a esos pocos jueces que sí aplican la normativa como se debe
se los va a estigmatizar, se los va a señalar, perseguir, se los va a
escrachar... Como se ha hecho en el caso del Juez (Rafael) Sal Lari, que
estuvo tres años suspendido, hasta que terminó un juicio político en
que se demostró que no había un sólo cargo que se pudiera sostener en su
contra, que había actuado absolutamente de acuerdo con toda la
legislación vigente.
Entonces, si por un lado se va a equivocar el análisis, planteando
que hay un exceso de garantismo cuando no es esa la realidad, y por otro
lado se va a estigmatizar y a perseguir a los jueces que sí aplican las
reglas como se debe, el tema de la inseguridad no va a poder ser
atacado seriamente, va a ser nada más que un ataque retórico, al estilo
Scioli cuando dice “yo combato la inseguridad”, “mi enemigo es la
inseguridad” o “mi enemigo es la droga”, cosas absolutamente abstractas,
que no significan nada, agravadas por estas frases de la Presidenta
sobre los jueces que dejan en libertad a los presos que tienen que estar
detenidos.
APU: Y lo llamativo es que la sociedad exige más seguridad,
pero todos estos fenómenos que estamos describiendo lo que hacen es en
realidad multiplicar la violencia y la delincuencia, es decir generar
más inseguridad.
HV: Es un debate que hay que dar una y otra vez. Son cosas que hay
que repetir en forma incansable. Nosotros desde el CELS, como
organización de defensa de los Derechos Humanos, planteamos la situación
de las cárceles y lo hacemos desde ese punto de vista; pero hace años
que venimos planteando la necesidad de incorporar otra dimensión. Porque
si uno plantea el tema estrictamente desde el punto de vista de los
DD.HH., hay algunos sectores, importantes sectores, que con gran
respaldo mediático y político – y un notable egoísmo – dicen “qué me
importan a mí los derechos humanos de los delincuentes detenidos, a mí
me importa la seguridad.” Una posición totalmente individualista,
egoísta y miope.
Entonces nosotros lo que venimos haciendo, y creo que con éxito en
ese sentido, es ampliar la discusión, y mostrar como esas políticas
violatorias de derechos, tanto por parte de la institución penitenciaria
como de la Justicia, como de la agencia policial, son parte del
problema de la inseguridad, generan la inseguridad. Es decir, que la
garantía de los DD.HH. de los jóvenes pobres de los barrios carenciados o
de las personas privadas de su libertad, en la cárcel, tienen que ver
con la seguridad de esos “ciudadanos honestos”. Tiene mucho que ver, no
son fenómenos distintos, y quien esté interesado en su propia seguridad
no puede desentenderse de la seguridad de esos chicos.
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