ENTREVISTA A LA SOCIOLOGA MARISTELLA SVAMPA
Su libro El dilema argentino: Civilización o barbarie es un
estudio exhaustivo de los momentos históricos clave del país, vistos a través
de la dicotomía instaurada por la obra de Sarmiento. Svampa analiza el modo en
que su invocación actualiza viejos prejuicios clasistas o racistas y reflexiona
sobre la imposibilidad de “desapasionar” la oposición peronismo-antiperonismo.
Es una “peronóloga en el país del peronismo infinito”. Cuando
la socióloga Maristella Svampa publicó El dilema argentino: Civilización o
barbarie (Taurus), un libro que acaba de reeditar, pensaba que era necesario
desapasionar la oposición peronismo-antiperonismo para volverla realmente
apasionante. “Hoy en día, y desde mi compromiso con los movimientos sociales,
tengo sentimientos mucho más encontrados con el peronismo. Y no hablo del
cierre del peronismo ‘desde arriba’, sino en la relación con los sectores
populares. Cuando uno ve el funcionamiento real y efectivo del peronismo ‘desde
abajo’, y observa cómo éste instala un vínculo político que apunta a la
reproducción de la pobreza y la exclusión y, al mismo tiempo, cómo ataca otras
experiencias políticas, resulta mucho más difícil mantener posiciones políticas
desapasionadas”, confiesa Svampa en la entrevista con Página/12. “Es cierto que
la aspiración de una cierta izquierda ha sido siempre la desperonización de los
sectores populares. Pero en las últimas décadas lo que prima es la creencia de
que la cristalización de la identidad peronista de los sectores populares marca
un límite para la acción política transformadora. Creo que hay que combatir
esta idea, y en este sentido considero que, desde una izquierda independiente y
no dogmática, es posible construir un vínculo político diferente con y al
interior de los sectores populares.”
El dilema argentino... es un estudio exhaustivo de los
momentos clave de la historia del país –desde la generación del ’80 del siglo
XIX hasta los recientes años ’70– a través de la imagen inaugurada a partir de
Civilización y barbarie, título original de la obra que Sarmiento publicó
durante su exilio en Chile, en 1845. Esta dicotomía fundacional de la doctrina
y del programa liberal fue puesta al servicio de la legitimación política de un
nuevo orden, pero su importancia no se detiene ahí. “Esta imagen termina por
convertirse en una suerte de matriz de lectura general de la cultura argentina
en la cual la importancia y el peso del pasado es fundamental”, advierte la
socióloga. Pero esta matriz fue adquiriendo distintos significados e interpretaciones.
“Es un proceso bastante complejo; no es un esquema lineal. Lo que activa la
imagen sarmientina son las luchas y los conflictos políticos, pero lo que queda
de esta dicotomía, en términos de eficacia simbólica, es que es utilizada como
un mecanismo de descalificación política a partir de la recuperación
democrática”, plantea Svampa.
–¿Qué pasó con el menemismo?
–Se reactivó el fantasma de la barbarie con el Menem
populista, antes de que hiciera su conversión al neoliberalismo. Pero de manera
muy clara se utilizó a partir del surgimiento de nuevos movimientos sociales
que tienen como base a los desocupados. En los últimos años se ha reactivado la
figura de la peligrosidad social en clave sarmientina, el aluvión zoológico, el
desborde plebeyo de las masas, que resurgen en la escena política reactivando
representaciones clasistas y racistas que tienen larga data en el país. La
imagen civilización o barbarie no es más una clave explicativa general; ha sido
cuestionada al igual que otras representaciones binarias de la historia, pero
queda como un mecanismo de descalificación política y como una representación
que resurge en períodos de grandes crisis, que ponen de manifiesto la
inconsistencia de lo social. La crisis del ’89 o la del 2001 serían ejemplos de
momentos en los cuales la amenaza de la descomposición social crea temores que
se cristalizan en ciertas figuras que aparecen como peligrosas. Después de la
dictadura militar, la imagen de la civilización sólo podía ser recreada por una
tradición autoritaria, represiva y criminal.
–Se podría decir que para la dictadura la democracia estaba
en el campo de la barbarie, en tanto la entendía como un sistema de
descomposición y anarquía...
–Efectivamente, hay una imagen de la democracia asociada al
desborde del marco jurídico-político que la elite construye desde temprano.
Esto aparece en los años ’80 con los primeros inmigrantes que no responden a
los ideales o expectativas de la elite y que comienzan a organizarse en
distintos sindicatos socialistas y anarquistas. La figura de lo exótico, de la
peligrosidad, va a ser encarnada por el inmigrante y no es raro que en el
Centenario se revalorice al gaucho vencido y domesticado, como núcleo
identitario nacional, bajo la pluma de Lugones, el intelectual orgánico de la
elite. Aunque esta idea de peligro también reaparece con Yrigoyen y con Perón,
la desconfianza a las masas está presente en el diseño constitucional de la
república. En los años ’70, con la dictadura militar, la doctrina de seguridad
nacional constituye uno de los ejes ideológicos que se nutre de esta
desconfianza respecto de la democracia. Pero aquellos que revalorizan la
barbarie como núcleo identitario nacional, como sustancia de la historia, como
polo en movimiento que se ve obstaculizado en su desarrollo histórico, también
desconfían de los mecanismos políticos institucionales.
–¿Por qué va perdiendo legitimidad esta dicotomía?
–Por un lado se va cargando de nuevos sentidos y esto hay que
leerlo al calor de ciertos conflictos: 1910, 1930, 1945, 1970 son puntos de
inflexión de la historia argentina en los que se resignifican e invierten los
contenidos de la dicotomía. La valorización positiva de la barbarie empieza con
los revisionistas en 1930, pero se actualiza en términos de actor político con
el peronismo. En los años ’70, observamos claramente el debilitamiento del polo
civilizatorio y asistimos a la eclosión de la imagen de la barbarie. Después
del carácter ferozmente represivo y criminal de la dictadura, hubo que revisar
el pasado bajo otros términos, no ya a través de representaciones maniqueas. A
partir de los ’80, encontramos la necesidad de hacer una autocrítica de estos
procesos históricos, de cómo fueron leídos e influyeron en las prácticas, desde
la revalorización de la democracia representativa, que no había tenido lugar
dentro de la tradición nacional-popular ni en la tradición
político-autoritaria.
–¿Pero se superó ese esquema dicotómico o aún quedan
resabios?
–Sin duda podría decir que el sentido común histórico de los
argentinos, como lo señala Halperin Donghi, está muy nutrido por el
revisionismo histórico, que es absolutamente dicotómico. En el campo de las
ciencias sociales y de la cultura, ya no es más funcional. Pero si no estuviera
latente la imagen civilización o barbarie, no sería tan fácil reactivar
prejuicios clasistas o racistas, como sucedió con los piqueteros a partir de su
ingreso sistemático y frecuente a la ciudad de Buenos Aires.
–¿Kirchner aprovechó estos residuos de la imagen de
civilización o barbarie al interior del peronismo?
–No me parece. En Menem hubo una necesidad de vaciar de
contenidos conflictivos al peronismo y por eso liquidó el legado de la
tradición nacional-popular. Con Kirchner se pone de manifiesto la posibilidad
de reactivar esta tradición. Pero creo que es muy difícil realizar un rescate
cabal cuando este vaciamiento de los ’90 vino acompañado de la pérdida de una
de las dimensiones fundamentales del peronismo, el igualitarismo, que era un
contenido muy fuerte dentro de esas formas que evocaban lo plebeyo y el
desborde de las masas. No se ve en el kirchnerismo, más allá de la ilusión, que
la dimensión igualitaria tenga un rol fundamental. A veces es muy difícil
volver sobre los pasos. Discrepo con ciertas lecturas que se ha hecho del
peronismo como populismo, por ejemplo la de (Ernesto) Laclau.
–¿Por qué?
–A través del peronismo, Laclau realiza una interesante y
sutil lectura del populismo, en términos que aluden a éste como una suerte de
significante flotante o vacío en permanente disputa, según los textos.
Considero que la lectura de Laclau no pone el acento en las discontinuidades o
en los puntos de no-retorno que producen los mismos hechos históricos. En ese
sentido, tiendo a pensar que los ’90 instalaron un punto de no-retorno en ese
proceso de disputa y resignificación político-cultural de la tradición
nacional-popular, en la medida en que el peronismo liquidó su dimensión
igualitaria que, más allá de los avatares y pragmatismos pasados, formaba parte
de su núcleo duro. Además, mientras no se plantee una verdadera ruptura con el
legado neoliberal, propio de los noventa, la reapropiación de dicha tradición
va a quedar en el terreno de la ilusión populista, para unos; en el del
conocido cinismo, para otros.
–¿A qué se refiere cuando señala que el “setentismo” cumple
un rol articulador en el presente?
–Cada vez me convenzo más de que la disolución de la
dimensión igualitaria del peronismo y la negación del pasado noventista hoy
aparecen desplazados en su centralidad por el “setentismo”. Pero el setentismo
del que hablo poco tiene que ver con los esquemas binarios del pasado o con los
discursos emancipatorios de otras épocas. Si bien no creo que sea una cuestión
de revancha generacional, como suponen erróneamente algunos, lo que sí está
fuertemente presente en muchos de los que apoyan a Kirchner es que para toda
una generación este gobierno representa algo así como “la última oportunidad”.
Aunque de manera diferente a la del pasado, los setentistas de la era K tienden
a confundir nuevamente la posibilidad del fracaso con el fin de la historia. El
cruce de estas variables, a las que habría que agregar aquellas propias del
escenario latinoamericano actual, hace que éste sea un momento cargado de
ambigüedades, de tensiones y, sobre todo, de dobles discursos. Un momento en el
cual la crítica al neoliberalismo va acompañada de una fuerte retórica
antineoliberal, sin que esto constituya un obstáculo mayor para la
consolidación del modelo de dominación y de las grandes asimetrías propias del
modelo neoliberal.
–¿Cómo se lleva con el peronismo?
–La mirada sobre el peronismo atraviesa todas mis
investigaciones. Al principio, cuando hice el trabajo sobre el rol de
civilización o barbarie, pensaba que era necesario desapasionar el tema, la
oposición peronismo-antiperonismo, para volverlo realmente apasionante. Pero
esta visión estaba muy marcada por la distancia política. Hoy en día, y desde
mi compromiso con los movimientos sociales, tengo sentimientos mucho más
encontrados con el peronismo. Y no hablo del cierre del peronismo “desde
arriba”, sino en la relación con los sectores populares. Cuando uno ve el
funcionamiento real y efectivo del peronismo “desde abajo”, y observa cómo éste
instala un vínculo político que apunta a la reproducción de la pobreza y la
exclusión y, al mismo tiempo, cómo ataca otras experiencias políticas, resulta
mucho más difícil mantener posiciones políticas desapasionadas. Es cierto que
la aspiración de una cierta izquierda ha sido siempre la desperonización de los
sectores populares. Pero en las últimas décadas lo que prima es la creencia de
que la cristalización de la identidad peronista de los sectores populares marca
un límite para la acción política transformadora. Creo que hay que combatir
esta idea y en este sentido considero que, desde una izquierda independiente y
no dogmática, es posible construir un vínculo político diferente con y al
interior de los sectores populares.
En anteriores trabajos, Svampa había estudiado,
sucesivamente, la vida en los countries y el fenómeno de los piqueteros.
SUBNOTAS
Los incidentes del 17 de
octubre
¿Qué análisis hace de los incidentes del pasado 17 de octubre
en la quinta de San Vicente a la luz de las imágenes de civilización y
barbarie?
–Claro que sería fácil pensar en términos maniqueos y
actualizar, una vez más, la imagen sarmientina de la barbarie, como mecanismo
de invectiva, reafirmando la visión antisindical y antiplebeya que existe en
amplios sectores sociales. En realidad, los hechos del 17 de octubre en San
Vicente mostraron las profundas transformaciones sufridas por el sindicalismo
peronista en las últimas décadas, al compás de la desestructuración del mundo
laboral y del quiebre de las solidaridades de clase. Así, de representar una
realidad rica y muy compleja –esa mezcla de elementos clasistas con elementos
paternalistas propios del peronismo histórico, al menos hasta 1973–, en las
últimas décadas, el sindicalismo peronista fue perdiendo espesor ideológico,
reduciéndose a una caricatura, potenciando sólo aquellos elementos vinculados
con la pura acción corporativa y la defensa pragmática de la unidad sindical.
Desde el punto de vista de las representaciones, hay que señalar que, desde el
costado del peronismo, se ha realizado un vaciamiento de la idea positiva de la barbarie. No
olvidemos que la apropiación positiva de la barbarie no sólo estaba ligada a la
idea del “actor histórico”, sino a la reivindicación de lo plebeyo, que
atravesaba el folklore peronista y daba forma a su práctica política
contestataria. Sin embargo, hace mucho tiempo ya que en el sindicalismo
peronista los elementos plebeyos están desconectados de cualquier práctica de
resistencia y aparecen cada vez más asociados a la manipulación clientelar y la
práctica patoteril. Así las cosas, la apropiación de lo plebeyo y su
articulación con formas de resistencia se sitúan por fuera del sindicalismo
peronista; están claramente en otro lado...
FUENTE:PAGINA/12 - 2006
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