(TELAM).
En una extensa charla, repasa la historia del periodismo argentino,
los dilemas del presente y los alcances de la ley de medios. El lenguaje
en la comunicación y el riesgo de que sea dirigido por los aparatos de
publicidad. Afirma que John William Cooke es un olvidado en la historia y
que la Argentina atraviesa un momento de debate violento.
Desde el martes pasado, la Biblioteca Nacional llevará el nombre de
Biblioteca Nacional Dr. Mariano Moreno. Horacio González afirmó al
respecto que “en los pocos documentos que sobreviven (como el clásico
texto de La Gazeta de Buenos Aires) muestran que él fue, en 1810,
el fundador, de modo que es el único nombre que goza de unanimidad.
Nadie podría sentirse incómodo”.
“Ustedes publicaron la semana pasada un discurso de Salvador Allende de 1972 donde denunciaba las tapas del diario El Mercurio en contra de su gobierno. Un texto que, de acuerdo a lo que ocurre aquí, parecería dicho hoy mismo. Es una tentación decir que la pelea entre los proyectos nacionales o populares y los monopolios mediáticos lleva medio siglo. El caso argentino es el que más avanzó, porque piensa en términos de una ley. Y comprobó lo difícil que es que tenga vigencia una ley aprobada por el Parlamento. Ahí se revelaría que el espacio de todo el espectro de los medios de comunicación es un lugar primigenio de las luchas políticas por la dirección de una sociedad”, dice Horacio González.
–¿Cuándo surge históricamente esta conciencia?
–Evidentemente, una buena historia del periodismo debería decirlo. La crítica política argentina, acentuado el caso del diario La Nación, tiene una notoria relación con las políticas de Mitre. Su partido, el Nacionalista, con intervenciones en las provincias y la Guerra del Paraguay, marca el modo en que se fue forjando el diario La Nación. Aparece una correlación bastante explícita.
–Sería casi una lucha de clases…
–Hay un trabajo importante de Ricardo Sidicaro, La política vista desde arriba, que es la historia del diario La Nación vista desde sus editoriales. Es el típico trabajo sociológico que le atribuye al editorial la orientación general del diario. El editorial sería lo que menos importa, aunque a veces sean escandalosos, estén escritos en prosa antigua, programática. El modelo comunicacional trascendió la línea editorial visible y sus líneas están puestas a través de toda clase de semiologías renovadoras, de las nuevas tecnologías y de implícitos que tienen que ver con un trabajo interno del lenguaje que en la vieja crítica de izquierda no tenía. Por ejemplo, el emporio Randolph Hearst provocó, en gran medida, la guerra de Estados Unidos con Cuba en 1898, y sostuvo la presencia norteamericana en la isla. Y el modelo de Hearst, inmortalizado por Orson Welles en El ciudadano, pasa un poco a la Argentina con Natalio Botana. Pero en realidad había, evidentemente, en el diario Crítica, algo que La Nación no tenía, que era una apuesta más audaz en materia cultural, configurando lo que Jacobo Timerman explotó a fondo en La Opinión, con posiciones de izquierda muy renovadoras.
–¿Usted cree que Crítica fue el primer intento mediático de abrir el universo del lector?
–Sí, tener un lector homogéneo era la base de la legitimidad del diario para La Nación, y eso era una concepción también del periodismo clásico. En el caso de Crítica, el lector popular había que crearlo. Lo que hizo Botana fue renovar el lector y eso influía en el modelo de noticia internacional, el modelo de editorial, el modelo de escritura, que permitía destacar a ciertos periodistas que gozaban del privilegio de la firma. En este caso, creo que el más notable periodista de la época fue Roberto Arlt, pero en el diario El Mundo, que también tenía esa particularidad, el permitir una firma de un columnista. La Nación sólo permitía firmar a los corresponsales en el exterior: José Martí, Rubén Darío, Leopoldo Lugones. Pero con Roberto Arlt por primera vez aparece como columnista firmante alguien que dice que la escritura de la novela y la escritura en general se escriben sobre un rollo de bobina de papel, asociando el estilo periodístico a la renovación de la novela.
–¿Es inevitable que un medio popular, como fue Crítica, como fue La Opinión, deba ser irremediablemente opositor al gobierno de turno?
–Los grandes diarios clásicos argentinos, los que más duraron, fueron golpistas. La Razón, históricamente, sirvió a los servicios de información del Ejército, de la SIDE. La Nación surge de una trama interna de la historia argentina, que es el establecimiento de ciertos criterios vinculados a la propiedad de la tierra, con la formación del ejército, al fin de las luchas civiles, de un mando único que se establecería en Buenos Aires a través de una clase social. Desde ese punto de vista, es producto de ese triunfo y le permite inventar la neutralidad periodística, la que representa el fin de las guerras civiles y que, por ello, el partido triunfador declara su pensamiento como tribuna de doctrina. Es decir, declara la nueva objetividad, por supuesto, ininvestigable. Esa objetividad es lo que el diario dice del país y de sí mismo. Es el juicio, en última instancia, de una sociedad. Y por lo tanto, no puede ser objetivo. Ese es uno de los grandes logros de La Nación. El problema es por qué el periodismo que surge del modelo de construcción nacional con el poder de largo plazo que se construyó en la Argentina se dirige a un lector que presuponen disconforme con el Gobierno y lo genera, disconforme también, como un lector ávido del folletín de la inestabilidad de los gobiernos: seguridad, corrupción, inflación. Esos son los grandes temas del folletín de Eugenio Cambaceres, también inventor del periodismo. Uno nunca vive tranquilo ni en su casa. Siempre hay algo peligroso en las ciudades. Uno diría que ahí está el periodismo oligárquico, que ve que el control social es posible y que el diario lo satisface con un conjunto de escritores que incluso pueden ser adversos. Por ejemplo, La Nación tuvo problemas con el gobierno fascista. No se sentía fascista el diario, sin embargo lo sigue publicando, no sin problema. No se siente incómodo con Martí. Y tampoco Martí se siente incómodo con La Nación, porque había triunfado como esa creatividad de la construcción nacional. Incluso el mitrismo le agrega detalles a esa construcción nacional. El voto a Alfredo Palacios en la primera elección de diputados sale con votos mitristas. La relación mitrismo y socialismo liberal, en el caso de Palacios es notoria, más allá de que Palacios excede con mucho a esa relación incluye también una cierta izquierda que acepta el planteo central de la construcción, el modelo de la inmigración. También lo acepta Juan B. Justo: si uno relee La Vanguardia, se puede pensar que es como La Nación, con noticias que ponen más énfasis en el Partido Socialista, pero es el mismo modelo de objetividad, el mismo modelo positivista liberal. Me faltaba decir esto de cómo aparece en el Nuevo Periodismo, que es el periodismo con crónica, de Walsh o de Truman Capote. El periodista no sólo aparece con firma, sino que aparece tomando el mismo riesgo de los dueños de esos diarios, que encabeza en la Argentina, notoriamente, Jacobo Timerman. Eso es un tema muy interesante. Después viene la saga de las revistas: la Qué de Scalabrini Ortiz, que era un desarrollista, y de Jauretche, que anuncia el fin de la contraposición civilización y barbarie encarnada en Frondizi. Jauretche lo anuncia ahí, impulsando un nuevo país donde el peronismo perturbaba, no las masas peronistas, que se tenían que hacer desarrollistas, sino un viejo exiliado. Jauretche y Scalabrini precisaban un nuevo periodismo más ágil, con un lector con menos tiempo para leer. Y eso ya estaba en Noticias Gráficas o en Clarín, con el formato tabloide. No en vano aparece el chiste desarrollista, que es la señora gorda, gorila y oligarca. No sólo no le gustan las masas populares, sino que no le gusta el peronismo ni el desarrollo económico. Landrú capta bien este prototipo contra el cual se dirige el desarrollismo. Ese desarrollismo incluye la revista Contorno, a los hermanos Viñas…
–¿Y a John William Cooke también?
–No, a Cooke lo influye el sartrismo, que es la relación que puede tener con los hermanos Viñas, pero más que nada con Rozitchner, con el cual sentía mucho en común. Cooke es el único político serio no desarrollista que tuvo el peronismo. Había mucho de revolucionario en su pensamiento, había otro sujeto social, y a Perón lo justificaba también como un mito reanimador de las masas, pero su escritura y su crítica a la tecnología, como político del peronismo, es casi inconcebible. Cuando critica el Plan Europa de reordenamiento del Ejército, que era un plan desarrollista típicamente, lo critica no sólo por militarista, sino por desarrollista, es decir, por dejar que la sociedad tenga un núcleo tecnológico capaz de regir todos los asuntos culturales, políticos. Cooke es un olvidado, no hay ningún lugar en el que la izquierda dura, clásica, intentara recurrir a Cooke. Claro, es un tipo inubicable, uno puede decir “el peronismo lo abandonó”, pero tampoco es tan cierto.
–¿Cooke interpelaría al peronismo actual?
–Bueno, es difícil hacer ese juego, porque en realidad el peronismo actual tiene muchas cosas del peronismo con el que él convivió y actuó. Basta ver la correspondencia, quizás la mayor pieza epistolar de la Argentina de Mariano Moreno en adelante. Incluso se podría decir que con el Plan revolucionario de operaciones, de Moreno, quedan algunas dudas. Dudas que no aparecen en los libros de Cooke. Hay en sus textos y en él mismo una ética de la Argentina que está rehaciéndose.
–¿Dónde, por ejemplo?
–En relación con el problema comunicacional, por ejemplo, la Fragata Libertad pasó a ser un poco incuestionable para el kirchnerismo y difícil de tomar para La Nación y Clarín porque es un episodio que terminó bien. Entonces critican formalidades, por qué la llevaron, la demora de la fiesta, el Himno. En el caso de Cristina, hace muchos años que no se recuerda al Almirante Brown. Y no recuerdo un presidente que citara la frase de San Martín de la Orden General del 18 de junio de 1819. Era una frase que usaban los Montoneros (pelearemos como nuestros paisanos los indios, en pelota). Hasta es un modelo épico que va a ser la nueva discusión en el país. La gran prensa no encontró la épica. La de Cristina tiene un cierto borde reconciliador.
–“Reconciliación” es una palabra que se usó demasiado para evitar profundos debates y también justicia.
–Está bien, más que reconciliación, veo un replanteo general de las relaciones entre las instituciones argentinas, y no excluyo ninguna épica, ni ninguna sacralidad. Es muy profundo ese tema, y esa profundidad se le escapa a la historia argentina.
–Usted mencionó hace poco que el país vive un momento de gran debate. Y utilizó la palabra “violencia” en ese debate.
–Sí, pero no para atemorizar a nadie. Este gran debate lo va a ganar quien pueda explicar mejor sus propios argumentos, y sobre la base de ello poder absorber mejor los otros. Los otros son aparatos culturales: La Nación es muy antigua, Clarín inventa personajes fortísimos. Por eso, cuando dice “acá piensan todos, del modo que quieran, y la pluralidad es posible”, no deja de ser cierto. Sólo que el colofón de eso se llama Clarín, que es como la superación del movimiento nacional peronista con todos sus chiches: “Este es de izquierda, este es de derecha, pero de Clarín somos todos”. Esa frase de Perón vale hoy para Clarín. Estuvieron 40 años amasando los pensamientos fantasmales de la clase media argentina.
–Y encarnando a la perfección esos valores, esas simbologías…
–Perfecto, porque además hoy, como Clarín tiene esa política, te habla en contra de la minería, te habla en contra de la soja (“y…, no es tan buena, fumigan y se mueren niños”), las comunidades originarias. Y nosotros hablamos menos de eso. Esto está por encima de la ley de medios. No sé qué tipo de lenguaje vamos a constituir para explicar situaciones intensas, ni qué legislación habría que hacer. En realidad, todavía no está visto cómo afecta al lenguaje la revolución tecnológica en el periodismo, y cómo afecta el lenguaje de las personas cuando describen su experiencia con despojamiento de metáforas, simbolismo y pudor. El pudor es una fuerza dramática, necesaria y democrática. Si se despoja el pudor también uno puede decir que puede perder cierta condición actoral, puede perder cierta condición actoral el lenguaje. Yo creo que una buena prensa revolucionaria, que revoluciona el género de la prensa, comienza a pensar el lenguaje de otra manera, no para no decir malas palabras, sino para demostrar que aún diciéndolas no rompiste el tabique entre las distintas formas de lenguaje que hay. Hay rupturas. La televisión la rompió porque el mercado obliga, supuestamente el mercado obliga a no decir “ahora uso el lenguaje un poquito más culto, y un poquito más abajo pongo el lenguaje soez”. No es tan así ahora. Por ejemplo, el lenguaje de Lanata es maravilloso, nadie le puede decir más nada, rompió todos los tabiques, habla de todas las maneras que se puede decir, aplica todas las frases de la ruptura, después otras más soeces, el tratamiento más despreciativo. Eso pasó un poco con el periodismo cuando en La Opinión apareció una carta de Alejandro Agustín Lanusse protestando por una nota. Era el presidente, y el periodista respondía con un “el lector Lanusse”. Ahí comienza una igualación que está bien, es decir, tratar de igual a igual, pero en la cual el periodista iba construyendo su propia figura. Por ejemplo, Lanata es una figura construida por encima de cualquier institución presidencial o institución política. Imaginate un concejal, un diputado, lo aplasta, no lo considera como un lector o como un televidente. Entonces, ahí se desequilibra a favor de un periodista comediante, con una gran capacidad agonística, donde además de que juega con su propia muerte, es un fenómeno relativamente nuevo en la Argentina. Que haya estado en contra de Clarín y ahora a favor de Clarín es casi una anécdota en relación a cómo se construyó ese modelo de superior, casi del periodismo clásico, porque a partir de ahí, ¿qué periodismo puede haber?
–¿Pareciera que hay una ruptura en la imposición de la agenda periodística por parte de los grandes medios. Por un lado, el hecho novedoso de una presidenta que sale a responderles, y por otro que a través de sus tapas y principales notas editoriales esos medios siguen las acciones del Gobierno.
–Sí, y hay cosas novedosas, como el caso Schoklender, donde podían afectar valores muy profundos de los derechos humanos. Y hacen varias cosas con eso. Afectarlos, porque no les interesa, o demostrar que se puede seguir por otra vía, pero no sé cuál sería la otra vía, pero en realidad al atacar a Hebe, con un tema muy delicado como es el tema Schoklender, o sea, se metieron en temas donde la sociedad progresista argentina, con un nuevo tipo de progresismo pensando en un nuevo tipo de familia, por ejemplo el tema del parricidio. Hebe es una persona muy peculiar, le interesan los temas. Es un tema que forma parte de ritos y tabúes muy profundos, y Hebe es una desarmadora de todo eso. Un personaje como Hebe es un rango permanente para desacreditar toda la política de derechos humanos, y al mismo tiempo, curiosamente, el personaje que más la sostiene con su sola presencia, ese es un tema muy fuerte…
–Sí, incluido ahora, además del caso Schoklender, el “vamos a ir a presionar a los jueces”.
–Sí, porque la cuestión de Hebe es muy fuerte porque se mueve sin la posición del Gobierno, porque piensa sin instituciones, y eso no ocurre en general con nadie que esté en la política, por ejemplo con los grandes luchadores del Premio Nobel, o Robert Cox. Los grandes liberales piensan con instituciones. Hebe piensa con una injuria que saldría del interior de las vísceras populares. Son todos temas que me parece que hay que pensar.
–Los otros días, en 6,7,8, usted volvió a refutar la demanda de los medios de comunicación, impuesta en los últimos años, del hablar sencillo, de utilizar un lenguaje accesible dirigido a comunicar a ese abstracto denominado la gente.
–El hablar sencillo no es la puteada permanente. Hay nuevas puteadas o injurias que hay que aprender el código bajo el cual se dicen. Yo me refería a que los medios, más allá o más acá de la ley de medios, porque eso tampoco está escrito en la ley, generan un modelo de espacio y de tiempo que genera una lengua, y genera el personaje que te dice “dígalo para la gente”, “tradúzcalo para que se entienda”… y ahí salen los modelos de divulgación, como el de Adrián Paenza, que es un modelo genuino de divulgación, me parece. Creo que todas las áreas artísticas y del conocimiento, todas tienen modelos de divulgación, que en todo caso también va a ser un nuevo debate. Por ejemplo, el canal Encuentro tiene grandes modelos de divulgación, ha encontrado una interesante veta de modelos de divulgación. Cuando ese modelo de divulgación no resulta atractivo ya es otro lenguaje que no se refiere al anterior de profundizarlo sino a un control social sobre el lenguaje. Y ese control social lo ejerce la televisión con el personaje que dice cuál es el nivel medio de comprensión de una sociedad, que está sometido a encuestas, está sometido a target, a estudios permanentes. Entonces, el modo que haya que hablar de aquí en adelante lo van a determinar las agencias de publicidad, o aún mejor dicho, estudios de mercado sobre la base de qué se entiende y qué no se entiende…
–Otro tema es la medición del tiempo de atención del televidente, y cuándo se dispersa y va a otro lugar…
–Esa medición habría que quitarla de circulación totalmente y reinventar la televisión. Por ejemplo, Clarín hace diez años tenía un sistema que les permitía anunciar cual era el promedio de cada nota, “lectura de esta nota: 3 min, 3 segundos”… ¿qué quiere decir eso? ¿A qué lector se dirigen?… ya no es el lector de Natalio Botana, ni de Sarmiento, ni de Mitre. No veo que esto se debata en ningún lado, y más bien cuando lo digo produce una cierta incomodidad, pero no puede ser que haya una ley de medios donde los modelos técnicos y del uso de la palabra sean iguales en todos lados. Una diferenciación interesante por la vía de los programas que están de acuerdo que rija enteramente la ley de medios puede ser tomar este tipo de audacia en el lenguaje. Por ejemplo, el tipo de sermón de Nelson Castro hereda el viejo pacto de la televisión con el evangelismo. El de Lanata no, porque es herético. Julio Blanck y Van der Kooy tampoco, porque es la picaresca porteña, los dos son dos pícaros que se miran, se guiñan, “y este, qué opina...”, “yyyy… ése más o menos, fíjese que…”, es el típico diálogo de un género… casi gauchesco, porque es una picaresca. Más allá de aceptar esto, porque el periodismo es la captación, el oído del lenguaje, el oído del lenguaje popular ya fue superado por la creación del lenguaje propio, que se basa en la medición de tiempo, espacio…
–¿Cómo ve a los medios públicos?
–Ha acertado con algunos aireados, como se dice, la Guerra del Paraguay, o el documental de Clarín, que estaba muy bien, y sin que lo tomen como vanidoso, el de Piglia, que se hizo entre la Biblioteca y el Canal, era una novedad, porque Piglia no dejó de decir nada que no diga en sus clases tal cual, y la escenografía, con un simulacro de clase, es interesante, porque el ambiente de la clase es lo más descriptivo de la historia de Occidente, no el set de televisión. Aunque el set se imponía sobre la clase, se trataba de recrear la clase.
–¿Qué piensa del debate sobre objetividad y periodismo?
–No es que piense que el periodismo no sea objetivo, todo lo contrario. Si leen los diarios del siglo XIX, eran facciosos. Con La Nación empiezan a no ser facciosos, porque Mitre ve que hay un triunfo tal que puede declararse objetivo, informar sobre tal o cual cosa en términos que hoy llamaríamos plurales. Pero un nivel de objetividad hay que restaurar, mínimo. Son acuerdos sociales, no puede haber medios de cada sector, es una facciosidad del siglo XIX. Como había muchos diarios, había 40 unitarios y 40 federales. También yo diría que gana la polémica el que pueda demostrar que lleva para sí un cierto tono de objetividad, que podés decir, la objetividad ya sabés que es una suma de decisiones de un grupo, y de victorias que se han conmemorado o no, que han sido aceptadas, pero de todas maneras eso tiene que existir.
–¿No falta abrir más espacios para debates públicos, políticos, culturales? En 6,7,8 abrieron un espacio en el que confrontaron de manera muy interesante Roberto Gargarella y Edgardo Mocca…
–Bueno, también está Beatriz Sarlo en 6,7,8, que fue un momento importante. Beatriz Sarlo es un tema muy difícil, porque es la máxima crítica cultural que hay en la Argentina, y su tarea casi primordial hoy es analizar toda la gestualidad, la simbología de la Presidenta, de una forma demoledora, entonces también si bien esos análisis los podés encontrar en Roland Barthes, tienen una potencialidad injuriante tan grande que te ponés a dudar, cómo sería un debate con una persona que tiene que ser del mejor nivel de exposición de oposición al Gobierno, pero justo retrata a la Presidenta como una figura más bien autoritaria, en un artículo señalaba cosas que normalmente a uno se le escapan… cuando decía, “a ver, vos…”, dos arquitectas… y en ese momento la veía como la dama que daba una orden restrictiva en nombre de la democracia. Como la democratización de las relaciones.
“Ustedes publicaron la semana pasada un discurso de Salvador Allende de 1972 donde denunciaba las tapas del diario El Mercurio en contra de su gobierno. Un texto que, de acuerdo a lo que ocurre aquí, parecería dicho hoy mismo. Es una tentación decir que la pelea entre los proyectos nacionales o populares y los monopolios mediáticos lleva medio siglo. El caso argentino es el que más avanzó, porque piensa en términos de una ley. Y comprobó lo difícil que es que tenga vigencia una ley aprobada por el Parlamento. Ahí se revelaría que el espacio de todo el espectro de los medios de comunicación es un lugar primigenio de las luchas políticas por la dirección de una sociedad”, dice Horacio González.
–¿Cuándo surge históricamente esta conciencia?
–Evidentemente, una buena historia del periodismo debería decirlo. La crítica política argentina, acentuado el caso del diario La Nación, tiene una notoria relación con las políticas de Mitre. Su partido, el Nacionalista, con intervenciones en las provincias y la Guerra del Paraguay, marca el modo en que se fue forjando el diario La Nación. Aparece una correlación bastante explícita.
–Sería casi una lucha de clases…
–Hay un trabajo importante de Ricardo Sidicaro, La política vista desde arriba, que es la historia del diario La Nación vista desde sus editoriales. Es el típico trabajo sociológico que le atribuye al editorial la orientación general del diario. El editorial sería lo que menos importa, aunque a veces sean escandalosos, estén escritos en prosa antigua, programática. El modelo comunicacional trascendió la línea editorial visible y sus líneas están puestas a través de toda clase de semiologías renovadoras, de las nuevas tecnologías y de implícitos que tienen que ver con un trabajo interno del lenguaje que en la vieja crítica de izquierda no tenía. Por ejemplo, el emporio Randolph Hearst provocó, en gran medida, la guerra de Estados Unidos con Cuba en 1898, y sostuvo la presencia norteamericana en la isla. Y el modelo de Hearst, inmortalizado por Orson Welles en El ciudadano, pasa un poco a la Argentina con Natalio Botana. Pero en realidad había, evidentemente, en el diario Crítica, algo que La Nación no tenía, que era una apuesta más audaz en materia cultural, configurando lo que Jacobo Timerman explotó a fondo en La Opinión, con posiciones de izquierda muy renovadoras.
–¿Usted cree que Crítica fue el primer intento mediático de abrir el universo del lector?
–Sí, tener un lector homogéneo era la base de la legitimidad del diario para La Nación, y eso era una concepción también del periodismo clásico. En el caso de Crítica, el lector popular había que crearlo. Lo que hizo Botana fue renovar el lector y eso influía en el modelo de noticia internacional, el modelo de editorial, el modelo de escritura, que permitía destacar a ciertos periodistas que gozaban del privilegio de la firma. En este caso, creo que el más notable periodista de la época fue Roberto Arlt, pero en el diario El Mundo, que también tenía esa particularidad, el permitir una firma de un columnista. La Nación sólo permitía firmar a los corresponsales en el exterior: José Martí, Rubén Darío, Leopoldo Lugones. Pero con Roberto Arlt por primera vez aparece como columnista firmante alguien que dice que la escritura de la novela y la escritura en general se escriben sobre un rollo de bobina de papel, asociando el estilo periodístico a la renovación de la novela.
–¿Es inevitable que un medio popular, como fue Crítica, como fue La Opinión, deba ser irremediablemente opositor al gobierno de turno?
–Los grandes diarios clásicos argentinos, los que más duraron, fueron golpistas. La Razón, históricamente, sirvió a los servicios de información del Ejército, de la SIDE. La Nación surge de una trama interna de la historia argentina, que es el establecimiento de ciertos criterios vinculados a la propiedad de la tierra, con la formación del ejército, al fin de las luchas civiles, de un mando único que se establecería en Buenos Aires a través de una clase social. Desde ese punto de vista, es producto de ese triunfo y le permite inventar la neutralidad periodística, la que representa el fin de las guerras civiles y que, por ello, el partido triunfador declara su pensamiento como tribuna de doctrina. Es decir, declara la nueva objetividad, por supuesto, ininvestigable. Esa objetividad es lo que el diario dice del país y de sí mismo. Es el juicio, en última instancia, de una sociedad. Y por lo tanto, no puede ser objetivo. Ese es uno de los grandes logros de La Nación. El problema es por qué el periodismo que surge del modelo de construcción nacional con el poder de largo plazo que se construyó en la Argentina se dirige a un lector que presuponen disconforme con el Gobierno y lo genera, disconforme también, como un lector ávido del folletín de la inestabilidad de los gobiernos: seguridad, corrupción, inflación. Esos son los grandes temas del folletín de Eugenio Cambaceres, también inventor del periodismo. Uno nunca vive tranquilo ni en su casa. Siempre hay algo peligroso en las ciudades. Uno diría que ahí está el periodismo oligárquico, que ve que el control social es posible y que el diario lo satisface con un conjunto de escritores que incluso pueden ser adversos. Por ejemplo, La Nación tuvo problemas con el gobierno fascista. No se sentía fascista el diario, sin embargo lo sigue publicando, no sin problema. No se siente incómodo con Martí. Y tampoco Martí se siente incómodo con La Nación, porque había triunfado como esa creatividad de la construcción nacional. Incluso el mitrismo le agrega detalles a esa construcción nacional. El voto a Alfredo Palacios en la primera elección de diputados sale con votos mitristas. La relación mitrismo y socialismo liberal, en el caso de Palacios es notoria, más allá de que Palacios excede con mucho a esa relación incluye también una cierta izquierda que acepta el planteo central de la construcción, el modelo de la inmigración. También lo acepta Juan B. Justo: si uno relee La Vanguardia, se puede pensar que es como La Nación, con noticias que ponen más énfasis en el Partido Socialista, pero es el mismo modelo de objetividad, el mismo modelo positivista liberal. Me faltaba decir esto de cómo aparece en el Nuevo Periodismo, que es el periodismo con crónica, de Walsh o de Truman Capote. El periodista no sólo aparece con firma, sino que aparece tomando el mismo riesgo de los dueños de esos diarios, que encabeza en la Argentina, notoriamente, Jacobo Timerman. Eso es un tema muy interesante. Después viene la saga de las revistas: la Qué de Scalabrini Ortiz, que era un desarrollista, y de Jauretche, que anuncia el fin de la contraposición civilización y barbarie encarnada en Frondizi. Jauretche lo anuncia ahí, impulsando un nuevo país donde el peronismo perturbaba, no las masas peronistas, que se tenían que hacer desarrollistas, sino un viejo exiliado. Jauretche y Scalabrini precisaban un nuevo periodismo más ágil, con un lector con menos tiempo para leer. Y eso ya estaba en Noticias Gráficas o en Clarín, con el formato tabloide. No en vano aparece el chiste desarrollista, que es la señora gorda, gorila y oligarca. No sólo no le gustan las masas populares, sino que no le gusta el peronismo ni el desarrollo económico. Landrú capta bien este prototipo contra el cual se dirige el desarrollismo. Ese desarrollismo incluye la revista Contorno, a los hermanos Viñas…
–¿Y a John William Cooke también?
–No, a Cooke lo influye el sartrismo, que es la relación que puede tener con los hermanos Viñas, pero más que nada con Rozitchner, con el cual sentía mucho en común. Cooke es el único político serio no desarrollista que tuvo el peronismo. Había mucho de revolucionario en su pensamiento, había otro sujeto social, y a Perón lo justificaba también como un mito reanimador de las masas, pero su escritura y su crítica a la tecnología, como político del peronismo, es casi inconcebible. Cuando critica el Plan Europa de reordenamiento del Ejército, que era un plan desarrollista típicamente, lo critica no sólo por militarista, sino por desarrollista, es decir, por dejar que la sociedad tenga un núcleo tecnológico capaz de regir todos los asuntos culturales, políticos. Cooke es un olvidado, no hay ningún lugar en el que la izquierda dura, clásica, intentara recurrir a Cooke. Claro, es un tipo inubicable, uno puede decir “el peronismo lo abandonó”, pero tampoco es tan cierto.
–¿Cooke interpelaría al peronismo actual?
–Bueno, es difícil hacer ese juego, porque en realidad el peronismo actual tiene muchas cosas del peronismo con el que él convivió y actuó. Basta ver la correspondencia, quizás la mayor pieza epistolar de la Argentina de Mariano Moreno en adelante. Incluso se podría decir que con el Plan revolucionario de operaciones, de Moreno, quedan algunas dudas. Dudas que no aparecen en los libros de Cooke. Hay en sus textos y en él mismo una ética de la Argentina que está rehaciéndose.
–¿Dónde, por ejemplo?
–En relación con el problema comunicacional, por ejemplo, la Fragata Libertad pasó a ser un poco incuestionable para el kirchnerismo y difícil de tomar para La Nación y Clarín porque es un episodio que terminó bien. Entonces critican formalidades, por qué la llevaron, la demora de la fiesta, el Himno. En el caso de Cristina, hace muchos años que no se recuerda al Almirante Brown. Y no recuerdo un presidente que citara la frase de San Martín de la Orden General del 18 de junio de 1819. Era una frase que usaban los Montoneros (pelearemos como nuestros paisanos los indios, en pelota). Hasta es un modelo épico que va a ser la nueva discusión en el país. La gran prensa no encontró la épica. La de Cristina tiene un cierto borde reconciliador.
–“Reconciliación” es una palabra que se usó demasiado para evitar profundos debates y también justicia.
–Está bien, más que reconciliación, veo un replanteo general de las relaciones entre las instituciones argentinas, y no excluyo ninguna épica, ni ninguna sacralidad. Es muy profundo ese tema, y esa profundidad se le escapa a la historia argentina.
–Usted mencionó hace poco que el país vive un momento de gran debate. Y utilizó la palabra “violencia” en ese debate.
–Sí, pero no para atemorizar a nadie. Este gran debate lo va a ganar quien pueda explicar mejor sus propios argumentos, y sobre la base de ello poder absorber mejor los otros. Los otros son aparatos culturales: La Nación es muy antigua, Clarín inventa personajes fortísimos. Por eso, cuando dice “acá piensan todos, del modo que quieran, y la pluralidad es posible”, no deja de ser cierto. Sólo que el colofón de eso se llama Clarín, que es como la superación del movimiento nacional peronista con todos sus chiches: “Este es de izquierda, este es de derecha, pero de Clarín somos todos”. Esa frase de Perón vale hoy para Clarín. Estuvieron 40 años amasando los pensamientos fantasmales de la clase media argentina.
–Y encarnando a la perfección esos valores, esas simbologías…
–Perfecto, porque además hoy, como Clarín tiene esa política, te habla en contra de la minería, te habla en contra de la soja (“y…, no es tan buena, fumigan y se mueren niños”), las comunidades originarias. Y nosotros hablamos menos de eso. Esto está por encima de la ley de medios. No sé qué tipo de lenguaje vamos a constituir para explicar situaciones intensas, ni qué legislación habría que hacer. En realidad, todavía no está visto cómo afecta al lenguaje la revolución tecnológica en el periodismo, y cómo afecta el lenguaje de las personas cuando describen su experiencia con despojamiento de metáforas, simbolismo y pudor. El pudor es una fuerza dramática, necesaria y democrática. Si se despoja el pudor también uno puede decir que puede perder cierta condición actoral, puede perder cierta condición actoral el lenguaje. Yo creo que una buena prensa revolucionaria, que revoluciona el género de la prensa, comienza a pensar el lenguaje de otra manera, no para no decir malas palabras, sino para demostrar que aún diciéndolas no rompiste el tabique entre las distintas formas de lenguaje que hay. Hay rupturas. La televisión la rompió porque el mercado obliga, supuestamente el mercado obliga a no decir “ahora uso el lenguaje un poquito más culto, y un poquito más abajo pongo el lenguaje soez”. No es tan así ahora. Por ejemplo, el lenguaje de Lanata es maravilloso, nadie le puede decir más nada, rompió todos los tabiques, habla de todas las maneras que se puede decir, aplica todas las frases de la ruptura, después otras más soeces, el tratamiento más despreciativo. Eso pasó un poco con el periodismo cuando en La Opinión apareció una carta de Alejandro Agustín Lanusse protestando por una nota. Era el presidente, y el periodista respondía con un “el lector Lanusse”. Ahí comienza una igualación que está bien, es decir, tratar de igual a igual, pero en la cual el periodista iba construyendo su propia figura. Por ejemplo, Lanata es una figura construida por encima de cualquier institución presidencial o institución política. Imaginate un concejal, un diputado, lo aplasta, no lo considera como un lector o como un televidente. Entonces, ahí se desequilibra a favor de un periodista comediante, con una gran capacidad agonística, donde además de que juega con su propia muerte, es un fenómeno relativamente nuevo en la Argentina. Que haya estado en contra de Clarín y ahora a favor de Clarín es casi una anécdota en relación a cómo se construyó ese modelo de superior, casi del periodismo clásico, porque a partir de ahí, ¿qué periodismo puede haber?
–¿Pareciera que hay una ruptura en la imposición de la agenda periodística por parte de los grandes medios. Por un lado, el hecho novedoso de una presidenta que sale a responderles, y por otro que a través de sus tapas y principales notas editoriales esos medios siguen las acciones del Gobierno.
–Sí, y hay cosas novedosas, como el caso Schoklender, donde podían afectar valores muy profundos de los derechos humanos. Y hacen varias cosas con eso. Afectarlos, porque no les interesa, o demostrar que se puede seguir por otra vía, pero no sé cuál sería la otra vía, pero en realidad al atacar a Hebe, con un tema muy delicado como es el tema Schoklender, o sea, se metieron en temas donde la sociedad progresista argentina, con un nuevo tipo de progresismo pensando en un nuevo tipo de familia, por ejemplo el tema del parricidio. Hebe es una persona muy peculiar, le interesan los temas. Es un tema que forma parte de ritos y tabúes muy profundos, y Hebe es una desarmadora de todo eso. Un personaje como Hebe es un rango permanente para desacreditar toda la política de derechos humanos, y al mismo tiempo, curiosamente, el personaje que más la sostiene con su sola presencia, ese es un tema muy fuerte…
–Sí, incluido ahora, además del caso Schoklender, el “vamos a ir a presionar a los jueces”.
–Sí, porque la cuestión de Hebe es muy fuerte porque se mueve sin la posición del Gobierno, porque piensa sin instituciones, y eso no ocurre en general con nadie que esté en la política, por ejemplo con los grandes luchadores del Premio Nobel, o Robert Cox. Los grandes liberales piensan con instituciones. Hebe piensa con una injuria que saldría del interior de las vísceras populares. Son todos temas que me parece que hay que pensar.
–Los otros días, en 6,7,8, usted volvió a refutar la demanda de los medios de comunicación, impuesta en los últimos años, del hablar sencillo, de utilizar un lenguaje accesible dirigido a comunicar a ese abstracto denominado la gente.
–El hablar sencillo no es la puteada permanente. Hay nuevas puteadas o injurias que hay que aprender el código bajo el cual se dicen. Yo me refería a que los medios, más allá o más acá de la ley de medios, porque eso tampoco está escrito en la ley, generan un modelo de espacio y de tiempo que genera una lengua, y genera el personaje que te dice “dígalo para la gente”, “tradúzcalo para que se entienda”… y ahí salen los modelos de divulgación, como el de Adrián Paenza, que es un modelo genuino de divulgación, me parece. Creo que todas las áreas artísticas y del conocimiento, todas tienen modelos de divulgación, que en todo caso también va a ser un nuevo debate. Por ejemplo, el canal Encuentro tiene grandes modelos de divulgación, ha encontrado una interesante veta de modelos de divulgación. Cuando ese modelo de divulgación no resulta atractivo ya es otro lenguaje que no se refiere al anterior de profundizarlo sino a un control social sobre el lenguaje. Y ese control social lo ejerce la televisión con el personaje que dice cuál es el nivel medio de comprensión de una sociedad, que está sometido a encuestas, está sometido a target, a estudios permanentes. Entonces, el modo que haya que hablar de aquí en adelante lo van a determinar las agencias de publicidad, o aún mejor dicho, estudios de mercado sobre la base de qué se entiende y qué no se entiende…
–Otro tema es la medición del tiempo de atención del televidente, y cuándo se dispersa y va a otro lugar…
–Esa medición habría que quitarla de circulación totalmente y reinventar la televisión. Por ejemplo, Clarín hace diez años tenía un sistema que les permitía anunciar cual era el promedio de cada nota, “lectura de esta nota: 3 min, 3 segundos”… ¿qué quiere decir eso? ¿A qué lector se dirigen?… ya no es el lector de Natalio Botana, ni de Sarmiento, ni de Mitre. No veo que esto se debata en ningún lado, y más bien cuando lo digo produce una cierta incomodidad, pero no puede ser que haya una ley de medios donde los modelos técnicos y del uso de la palabra sean iguales en todos lados. Una diferenciación interesante por la vía de los programas que están de acuerdo que rija enteramente la ley de medios puede ser tomar este tipo de audacia en el lenguaje. Por ejemplo, el tipo de sermón de Nelson Castro hereda el viejo pacto de la televisión con el evangelismo. El de Lanata no, porque es herético. Julio Blanck y Van der Kooy tampoco, porque es la picaresca porteña, los dos son dos pícaros que se miran, se guiñan, “y este, qué opina...”, “yyyy… ése más o menos, fíjese que…”, es el típico diálogo de un género… casi gauchesco, porque es una picaresca. Más allá de aceptar esto, porque el periodismo es la captación, el oído del lenguaje, el oído del lenguaje popular ya fue superado por la creación del lenguaje propio, que se basa en la medición de tiempo, espacio…
–¿Cómo ve a los medios públicos?
–Ha acertado con algunos aireados, como se dice, la Guerra del Paraguay, o el documental de Clarín, que estaba muy bien, y sin que lo tomen como vanidoso, el de Piglia, que se hizo entre la Biblioteca y el Canal, era una novedad, porque Piglia no dejó de decir nada que no diga en sus clases tal cual, y la escenografía, con un simulacro de clase, es interesante, porque el ambiente de la clase es lo más descriptivo de la historia de Occidente, no el set de televisión. Aunque el set se imponía sobre la clase, se trataba de recrear la clase.
–¿Qué piensa del debate sobre objetividad y periodismo?
–No es que piense que el periodismo no sea objetivo, todo lo contrario. Si leen los diarios del siglo XIX, eran facciosos. Con La Nación empiezan a no ser facciosos, porque Mitre ve que hay un triunfo tal que puede declararse objetivo, informar sobre tal o cual cosa en términos que hoy llamaríamos plurales. Pero un nivel de objetividad hay que restaurar, mínimo. Son acuerdos sociales, no puede haber medios de cada sector, es una facciosidad del siglo XIX. Como había muchos diarios, había 40 unitarios y 40 federales. También yo diría que gana la polémica el que pueda demostrar que lleva para sí un cierto tono de objetividad, que podés decir, la objetividad ya sabés que es una suma de decisiones de un grupo, y de victorias que se han conmemorado o no, que han sido aceptadas, pero de todas maneras eso tiene que existir.
–¿No falta abrir más espacios para debates públicos, políticos, culturales? En 6,7,8 abrieron un espacio en el que confrontaron de manera muy interesante Roberto Gargarella y Edgardo Mocca…
–Bueno, también está Beatriz Sarlo en 6,7,8, que fue un momento importante. Beatriz Sarlo es un tema muy difícil, porque es la máxima crítica cultural que hay en la Argentina, y su tarea casi primordial hoy es analizar toda la gestualidad, la simbología de la Presidenta, de una forma demoledora, entonces también si bien esos análisis los podés encontrar en Roland Barthes, tienen una potencialidad injuriante tan grande que te ponés a dudar, cómo sería un debate con una persona que tiene que ser del mejor nivel de exposición de oposición al Gobierno, pero justo retrata a la Presidenta como una figura más bien autoritaria, en un artículo señalaba cosas que normalmente a uno se le escapan… cuando decía, “a ver, vos…”, dos arquitectas… y en ese momento la veía como la dama que daba una orden restrictiva en nombre de la democracia. Como la democratización de las relaciones.
Fuente: Miradas al Sur
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