Ignacio Ramonet
Entrevista Julia Rosemberg
“La verdadera ecología hoy sólo puede ser de izquierda”
Los países desarrollados no tienen ninguna autoridad para decirle a gobiernos en América Latina lo que deben hacer con respecto a la naturaleza, declara el sociólogo y periodista especializado Ignacio Ramonet. ¿Quién defiende la Amazonia? Es un pulmón del planeta que habilita al mundo a pasar por sobre el gobierno de Brasil? Hablemos de la tierra y su relación con el Estado. Pero no olvidemos que una salud pública y el acceso a servicios públicos, como transporte, agua, y educación, son parte de un sistema ecológico que debemos defender. Gran analista de la realidad latinoamericana Ramonet vislumbra en la historia de las luchas campesinas y en el futuro, la posibilidad de un nuevo mundo, con mayor respeto a la tierra, con la incorporación política de las comunidades indígenas y campesinas.
Entrevista: Julia Rosemberg
Sos español, te formaste en Europa, también trabajaste en Francia, pero tu mirada crítica siempre ha estado relacionada con esta otra parte del mapa… ¿Cuál dirías que es la razón que te lleva a interesarte particularmente por América Latina?
Ocurre que entre esos dos países que tú citas, falta un eslabón fundamental, y es que, efectivamente, yo nací en España, pero no me crié España, ni crecí en España, ni estudié en España, ni siquiera viví. En realidad, soy español de pasaporte español, pero nunca he sido residente en España. Yo residía en Marruecos, en Tánger y en Rabat. He pasado mi infancia en Tánger. He hecho mis estudios en Rabat y luego en Francia. Y he vivido mucho tiempo en Marruecos. Y cuando, como yo, se ha vivido en un país colonizado – cuando yo era niño Marruecos aún era un país bajo colonia – pues, evidentemente, todo lo que es el racismo, el desprecio, el avasallamiento, la marginalización, todo esto se ha visto de manera muy palpable, porque además yo pertenecía a una familia republicana española que vivía en el exilio allí y vivíamos muy modestamente. Mi padre era artesano, por consiguiente, convivíamos con familias marroquíes musulmanas y también judías musulmanas en la Medina, en la Kasbah, lo que serían los cascos antiguos de la ciudad, en particular en Tánger. Y evidentemente, en esa época, ya estando yo en la escuela primaria, nos interesábamos por lo que pasaba en América Latina. En un país de América Latina, en Cuba. Porque, sencillamente, un amigo de mi padre había regresado de Cuba y seguía suscrito a revistas de allí, en particular a Bohemia. Y Bohemia, que es una revista, un semanario cubano místico, contaba lo que ocurría en los años ‘50 allá. Era una un semanario relativamente progresista y contaba los atropellos de la dictadura de Batista y también la aparición de este personaje, que para nosotros era como un Robin de los bosques, que fue Fidel Castro, tan jovencito. El asalto al Moncada, la guerrilla. Teníamos una simpatía particular porque, al ser nosotros gallegos de cultura, al ser Castro hijo de gallegos, teníamos una simpatía particular. Desde muy pequeño, yo debía tener 9 o 10 años, empecé a interesarme por esto, por la situación en particular de Cuba y más tarde de América Latina. Y cuando luego hice estudios de sociología en Ciencias Sociales, me interesé naturalmente por la situación más ampliamente de América Latina y fui profesor de sociología de América Latina. Y claro, luego ya conocía América Latina más directamente como analista, como periodista y esta es la razón fundamental. Digamos, una razón ligada a la biografía, por una parte, que crea el interés más tarde universitario, académico, periodístico. Luego, hice una tesis sobre Cuba como doctorado.
La conocías antes de haberla visitado…
Efectivamente, había desarrollado un saber, una aproximación al conocimiento de la región. Tuve la suerte de tener a profesores que eran profundamente conocedores, tanto en Rabat como en Burdeos, sobre todo, que era la capital francesa de los estudios latinoamericanos. He conocido a profesores que eran pozos de ciencia social, pero también cultural, también histórica, sobre América Latina y su inmensa diversidad.
Y pensando en la historia política de América latina en el siglo XX hasta , pensando en TIERRA como un anhelo, desde las resistencias indígenas a la conquista, pasando por las corrientes inmigratorias que vinieron en busca de las tierras, a la actualidad, donde hay mayorías que viven hacinadas, imposibilitadas de acceder a la tierra. Desde esa perspectiva podrías hacer un balance de esta primera hora de los gobiernos nacionales y populares en América Latina respecto de estos dos temas: la mayoría sociales y la tierra.
Bueno, habíamos empezado a hablar de la Revolución Cubana, ¿verdad? Hay que recordar que la primera ley que hace la Revolución Cubana, apenas dos meses después del triunfo de 1959, es la ley de reforma agraria. Hay que recordar, también, que en América Latina una de las experiencias que más han marcado la historia social es la experiencia de Jacobo Árbenz, en particular en Guatemala. Y Jacobo Árbenz, como sabemos, fue derrocado por un golpe de Estado teledirigido por la CIA, por Estados Unidos, en 1954. Jacobo Árbenz había sido elegido democráticamente, era un oficial del Ejército, pero con ideas avanzadas y, esencialmente, fue derrocado porque hizo una reforma agraria. La reforma agraria ha sido algo fundamental. No podemos olvidar que la primera gran revolución del S. XX es una revolución que tiene lugar en América Latina, la Revolución Mexicana de 1910, que se hace en nombre de tierra y libertad. O sea que la tierra está muy ligada a la reivindicación fundamental en América Latina, en todos los periodos. También es, a la vez que una reivindicación, una fatalidad. La economía de la mayoría de los países latinoamericanos está basada ya sea en el suelo o en el subsuelo. Es decir, sigue siendo una economía del suelo, es decir de la agricultura, en el caso de Argentina es obvio, en caso de Uruguay, ya sea por la producción agrícola, ya sea por la producción ganadera. Y también del subsuelo, países como Perú, como Chile, países petroleros también por el subsuelo. Y no se ha desarrollado una economía de servicios, no se ha conseguido una verdadera industrialización. En este sentido hay una fatalidad. Y hay países que ni siquiera han hecho, evidentemente, una reforma agraria, entre ellos Colombia. En Colombia, donde se están viviendo los acontecimientos que conocemos y que, en parte, son la consecuencia del largo enfrentamiento que hubo durante 50 años, desde 1948, porque los sucesivos gobiernos, esencialmente representantes de la oligarquía de la tierra, no han querido hacer reforma agraria. Entonces, en particular a partir del año ‘99, cuando es elegido por primera vez Chávez, pero luego todos los sucesivos gobiernos de los que tú hablas, que son representantes de fuerzas populares y democráticas, en particular el de Evo Morales en Bolivia, de Rafael Correa, el de los Kirchner en Argentina, también el Frente Amplio en Uruguay, todos estos gobiernos tratan de llevar a cabo estas aspiraciones fundamentales que son de, por una parte, consolidar el Estado, el Estado y el Estado de Derecho, los servicios públicos.
Y aquí la TIERRA es algo fundamental…
La tierra es fundamental, evidentemente, y la idea de repartir las tierras, que la tierra sea para los que la trabajan, es una reivindicación histórica en toda la región, ya sea América Central, ya sea el Caribe, ya sea América del Sur propiamente dicho, pero también otra reivindicación fundamental es que el Estado tenga unos servicios públicos que estén a la altura de lo que la ciudadanía necesita, recordando una cosa sencilla: los servicios públicos son el patrimonio de los que no tienen nada. Cuando alguien no tiene nada, tiene una escuela pública gratuita. Cuando alguien no tiene nada, tiene un hospital gratuito, con asistencia sanitaria gratuita. Cuando alguien no tiene nada, tienen transporte público subvencionado y barato. Entonces, ha habido esta reivindicación y esta primera ola, digamos, de gobiernos progresistas, que llevaron a cabo con mucha coherencia esta consolidación del Estado. Y esto de manera tanto más sorprendente o contrastada que estábamos en el apogeo del neoliberalismo. Y el neoliberalismo significa, esencialmente, la reducción del Estado, la contracción del Estado. La reducción del número de funcionarios, la supresión de puestos, la reducción de todo lo que es el gasto público. Y, al reducir el gasto público, pues se reduce la dimensión, la talla, la maqueta del Estado.
Fuiste parte del Foro Social Mundial de Porto Alegre, también de esta asociación llamada ATTAC, que son dos instancias diferentes, pero que parecen tener en común esta idea de que otro mundo es posible. Queríamos preguntarle entonces, ¿qué otro mundo cree que es posible poner, en un horizonte un futuro, distinto respecto de la tierra?
No sólo participé, sino que estoy, aunque sea de inmodesto decirlo, entre los creadores del Foro Social Mundial y primero de ATTAC (Asociación por la Tasación de las Transacciones financieras y por la Acción Ciudadana). Habíamos creado primero ATTAC y yo fui quien propuso ese nombre para darle un sentimiento de avanzada, no de defensa, sino de iniciativa Y también fui quien propuso el lema del Foro Social Mundial: «Otro mundo es posible».
Por otra parte, es muy importante esto que dices porque, por ejemplo, el primer Foro Social Mundial tuvo lugar en Porto Alegre en el 2001 y se hizo, sobre todo, con organizaciones ligadas al campesinado, organizaciones sindicales de América Central y de toda América del Sur. Vino Evo Morales al primer Foro Social Mundial como sindicalista cocalero de la región de Cochabamba. Vino Rafael Alegría. Vino José Bové, no sé si te acuerdas de que era un líder campesino francés que defendía precisamente las atribuciones del campesinado contra las ideas neoliberales de privatización, en particular, la privatización del agua. Había habido una gran revuelta en Cochabamba, precisamente en Bolivia, contra la intención de privatizar el agua. Y se decía, el agua es un bien público y no se puede privatizar, pertenece a todo el mundo. Entonces efectivamente ha habido una lucha muy importante y una participación del campesinado mucho más de lo que se cree. Considero que es importante subrayarlo, porque a veces se habla del Foro Social Mundial como de un encuentro de intelectuales, y es verdad que había muchos intelectuales, estaba nuestro amigo Saramago, estaba Galeano, estaba Pérez Esquivel, había muchísimos intelectos, estaba Chomsky. Pero globalmente los actores y las actrices reales del foro eran, en gran parte, las organizaciones sindicales campesinas y las organizaciones indígenas. La batalla por el Indigenismo, la batalla de los pueblos originarios, la batalla por una autoctonización de la historia, de la cultura, una reivindicación de la identidad de los pueblos originarios. Eso también fue un elemento muy importante y vemos cuánto ha cambiado esto en estos 20 años que han transcurrido desde aquel Foro Social Mundial. Hoy es una batalla central, evidentemente. Lo estamos viendo en Chile, lo estamos viendo en Perú en este momento, lo estamos viendo en México, de igual manera lo hemos visto en Ecuador en las elecciones recientes. Es una dimensión fundamental y siempre hemos considerado que estas organizaciones debían estar a la vanguardia de estas luchas.
¿Y verdaderamente “otro mundo es posible”? De alguna manera, ¿podría significar una articulación política con este tipo de comunidades campesinas, indígenas, que hay algo en ese entramado político que le pude hacer disputar con el neoliberalismo, el latifundio, la forma de extractivismo sobre la tierra actual?
Claro, cuando decimos «otro mundo es posible» tiene una dimensión ecológica. Hoy más que nunca, ¿cuál es la principal amenaza contra la humanidad? Es el cambio climático. El cambio climático está amenazando a la humanidad como ningún otro peligro. Aunque, efectivamente, la pandemia también amenaza bastante a la humanidad. Pero la propia pandemia es una creación, es una consecuencia del tratamiento tan inmoral que le damos a la naturaleza. Estos virus que están surgiendo ahora, están surgiendo precisamente del choque entre los seres humanos que penetran en territorio salvaje, en territorios vírgenes para transformarlos. Entonces, efectivamente, un equilibrio milenario se rompe y surge, esta vez, el virus. Pero si no, otro mundo es posible. Otro mundo con mayor respeto hacia la naturaleza. Los mejores guardianes de la naturaleza, lo dirá todo el mundo, todos los expertos, son globalmente los campesinos y los pueblos indígenas, que tienen una relación mucho más cosmológica, casi, con la tierra. Forman parte de una cultura mucho más identificada con la propia identidad del grupo social. Entonces, otro mundo es posible hoy, si se transforma el modelo económico en el que estamos, que es un modelo depredador, es un modelo muy destructor. Un modelo que lo que hace es despilfarrar las extraordinarias riquezas de la tierra. Un modelo más austero, más económico, para preservar la naturaleza que es la que nos protege, en definitiva, y la que nos dará continuidad.
Álvaro García Linera, el ex vicepresidente de Bolivia, siendo funcionario, siendo vicepresidente, discutía un poco con algunas miradas que, desde cierta mirada ambiental, desde cierta mirada ecologista, ponían el dedo señalando críticamente sobre los gobiernos progresistas de América Latina, por continuar con modelos extractivistas. Y Álvaro García Linera ahí respondía diciendo algo interesante. Hablaba de una plusvalía ambiental mundial, diciendo que en los países desarrollados, que son los que más generan contaminación, los que más generan sobreexplotación de los recursos naturales, son después sus organizaciones, sus medios de comunicación y demás los que acusan a los países pobres de no prestarle atención a un modelo económico distinto. Y, además, García Linera pone atención en que estos Gobiernos, además, se tienen que hacer cargo de desigualdades sociales muy profundas, pobreza, hambre. ¿La mirada ambiental desde el primer mundo sobre América Latina tiene sesgos injustos de alguna manera?
Yo no creo que los países desarrollados tengan ninguna autoridad, y menos autoridad moral, para decirle a gobiernos democráticos y populares en América Latina lo que deben hacer con respecto a la naturaleza. No cabe duda de que muchos gobiernos de países desarrollados han sacado la conclusión de lo que fue el saqueo de la naturaleza en la era industrial: una gran parte de las enfermedades modernas, como estábamos diciendo, de la destrucción del planeta, vino del modelo que ha permitido el desarrollo de los países del norte, el modelo industrial que ha sido terriblemente depredador. Pero eso no da autoridad para decirle ahora a los países del sur: «Bien, ustedes tienen ahora, como vocación, transformarse en jardineros de su país para que yo pueda respirar un aire de calidad». Bueno, ustedes también lo van a respirar, pero no se van a desarrollar, eso no es posible. Es posible ese debate, evidentemente existe desde hace tiempo. Es un debate en particular al que son muy sensibles nuestros amigos brasileños porque, claro está, el planeta entero considera que Brasil, y la Amazonía en particular, es como un pulmón del planeta. Pero el hecho de que sea un pulmón del planeta no autoriza, claro está, al señor Bolsonaro a destruir la Amazonía, pero tampoco autoriza a crear una especie de extraterritorialidad de la Amazonía, que va a ser ahora dirigida por Naciones Unidas. Ellas mismas están dirigidas por cinco países que ganaron la Segunda Guerra Mundial hace 60 años. Entonces, hay un debate. Quizá, García Linera tiene perfectamente razón en lo que dice con toda la sensibilidad ecológica que le conocemos. La sensibilidad ecológica que fuera del gobierno de Evo Morales y la del actual gobierno boliviano, pero quizá la personalidad que explicó mejor esta problemática fue el presidente Rafael Correa cuando descubrieron una reserva muy importante de petróleo en una región Yanomami, precisamente donde había poblaciones indígenas que eran como las guardianas de este territorio. Y Rafael Correa le propuso al mundo el contrato, en particular a los países desarrollados, «No voy a explotar este petróleo para no contribuir a destruir la naturaleza que lo protege, ni para contribuir a producir mayor energía carbonatada, pero en cambio soy un país que está en vías de desarrollo. Tengo a 1112 millones de habitantes a los que les estoy ofreciendo servicios públicos de calidad. Estoy lanzándome en una serie de grandes trabajos para estructurar el país. Entonces, pensemos un acuerdo, yo no exploto ese petróleo, pero ustedes me indemnizan de alguna manera. Muchas organizaciones humanitarias o ecológicas sí contribuyeron, pero ningún gobierno se comprometió a ayudar y, menos aún, el conjunto de los gobiernos. Entonces, Rafael Correa también se vio obligado a proseguir en cierta manera algún extractivismo. Cosa que le fue bastante reprochada y, aún en la última batalla electoral, fue uno de los temas que salieron. Es un tema fundamental, claro está. Por qué, si los países del Norte lo hicieron, los del sur no lo pueden hacer. No conviene hacerlo porque vemos cómo se destruyó una parte del planeta y no solo los países del Norte, pero esto solo se puede hacer mediante el diálogo, mediante la negociación y mediante la compensación.
Sucede algo en América Latina, específicamente en Argentina, pero me parece que en otros países también pasa: ante algunas crisis económicas, sociales, empieza a surgir dentro de determinados sectores sociales la idea de la fuga. La idea de abandonar la tierra, siempre pensando en irse a vivir a Europa, España, a otros países. Ha pasado en el 2001. Pasa con bastante frecuencia que, cuando estamos en momentos críticos, aparece el sueño de irse, abandonar la tierra propia y mudarse a otro país, a otro continente. ¿Por qué cree que puede pasar esto en América Latina, que ante las crisis aparece la idea de abandonar la propia tierra?
No es un tema sobre el que he reflexionado, pero me da la impresión de que eso se aplica. Es un fenómeno que conocemos, que conocemos bien, que es cíclico, que afecta a muchos países. Pero es un fenómeno, yo no diría de América Latina, es un fenómeno urbano, que afecta a las clases medias urbanas de América Latina que, de hecho, no tienen contacto con la tierra, que, para decirlo de manera caricatural, descendieron del barco, se quedaron en la ciudad y no han ido más allá. Por consiguiente, ahora los nietos o los bisnietos de los que llegaron en el barco ven las dificultades y ven que los países de donde procedieron, estamos pensando en países como Italia, como España, como Irlanda en otros casos, ahora son países más prósperos, en parte de los quince o veinte países más desarrollados del mundo, cuando eran países tremendamente pobres cuando llegaron sus antepasados. Entonces, hay como el deseo de regresar a una identidad perdida. Pero yo creo que perdida definitivamente. No se puede encontrar de nuevo esa raíz. Y no creo yo que sea un fenómeno en América Latina de, por ejemplo, los pueblos originarios. Ningún indígena perteneciente a los pueblos originarios tiene la nostalgia de regresar a Irlanda, a Sicilia, a Andalucía, a Castilla. Creo que es un fenómeno muy de clase media y muy de crisis. También ligado a este desequilibrio que hay actualmente, cuando no cabe duda de que el porvenir de América Latina está en América Latina. Porque el desarrollo de América Latina no puede seguir siendo un futuro inalcanzable. América Latina lleva ya dos siglos queriendo apropiarse de su porvenir y ese porvenir pasa por el desarrollo económico. Pero las oligarquías de la tierra, del suelo y del subsuelo, hasta ahora, han sido el freno principal, como lo hemos dicho antes. Y yo pienso, también, que la democratización muy reciente en América Latina va a ayudar enormemente a tener gobiernos que van a pensar más en el largo plazo, no en los próximos 4 años o en el próximo mandato, sino en el largo plazo. Un poco como lo hicieron los gobernantes de los que hablábamos antes. Pienso en particular en Lula, como presidente de Brasil, cómo le dio una proyección internacional a Brasil, cómo lo inscribió en el largo plazo, cómo de repente Brasil estaba en el G20. Igual ocurrió con Argentina con el presidente Kirchner y con Cristina. Hasta el mundo, podríamos decir, estaba esperando que estos países tomasen el puesto que le corresponde en el concierto de las naciones.
Por supuesto que no le pido un análisis a futuro, pero sí, sabiendo que el Siglo XXI va a estar, de alguna manera, atravesado por las disputas de los recursos naturales, el agua, por decir el más inmediato, le pido que se explaye un poquito nada más. ¿Cree que es posible entramar las corrientes nacionales y populares con los reclamos ambientales? Y digo esto porque estamos viendo en el presente que los reclamos ambientales están siendo captados también por agrupaciones ideológicamente opuestas. Sobre todo, en Europa, en Alemania, en diversos países, corrientes ideológicas más de derecha, más conservadoras también están haciendo de lo ambiental una bandera propia. Entonces, le pregunto si cree que esta tradición nacional y popular progresista de América Latina puede entramarse con las corrientes ambientales y disputarles estas banderas a las corrientes más conservadoras.
Sí, yo pienso que sí, el debate ecológico ahora ya tiene unos 40 años, quizá más de 40 años, a nivel amplio. Históricamente, además, cualquier antropólogo, cualquier sociólogo de la reivindicación medioambiental, diría que son corrientes conservadoras, históricamente conservadoras, de la conservación del patrimonio. La conservación del patrimonio natural viene de una tradición conservadora. Las fuerzas reaccionarias que desencadenaron la Segunda Guerra Mundial en el centro de Europa tenían veleidades ecológicas, pero el ecologismo hoy ha alcanzado una dimensión política muy diferente. Y la verdadera ecología hoy solo puede ser de izquierda, por lo que decíamos antes. Porque una reivindicación auténtica, de una ecología diferente pues solo puede poner en causa el modelo dominante, que es una característica contemporánea del capitalismo: el neoliberalismo que, probablemente, esté en reflujo, sobre todo con las medidas que está tomando actualmente Biden. Pero no cabe duda de que, por ejemplo, la decisión que se ha tomado hace unos días de imponer a las grandes empresas un impuesto universal es contrario en la lógica misma del neoliberalismo, que ha sido siempre reducir los impuestos. Entonces, evidentemente, un pensamiento ecológico auténtico sólo puede ser de izquierda, porque hay que articular la liberación del ser humano y la liberación de la naturaleza. Esto supone una verdadera revolución. Hay una revolución ecológica que realizar. También hay que decir que las fuerzas de derecha están en progreso a través del mundo. Fuerzas que están desarrollando todo un relato que pone en causa el relato científico actual. Estamos en la era del conspiracionismo. Lo hemos visto con Donald Trump en Estados Unidos y esto se está extendiendo por todas partes. Es una crisis también de la comunicación, de la información, del periodismo. Una verdad, una mentira, son equivalentes hoy día. Por consiguiente, esto es racionalmente, filosóficamente, algo que perturba a todo el mundo. Cómo podemos afirmar tal cosa, si lo que afirmamos está basado en hechos concretos y en demostraciones científicas y alguien que me dice lo contrario, basado en una teoría totalmente especulativa, tiene más éxito que la mía. Entonces, en qué tipo de mundo estamos desde el punto de vista racional. Entonces sí, las fuerzas progresistas en América Latina deben seguir defendiendo una concepción del medio ambiente, una concepción de la ecología mucho más exigente. Pero también eso va con consideraciones sobre la sociedad. Argentina ha dado el ejemplo con el aborto, pero hay aún países progresistas que tienen una actitud muy conservadora sobre ese tema o sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo. Cosas de estos elementos que hasta ahora no se leían en términos de clase, porque no se pueden leer en términos de clase, pero que forman parte del patrimonio de la nueva izquierda o la izquierda que está en el Siglo XXI y se dispone, precisamente, a establecer una concepción total y global de la gestión de la sociedad.
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